Korekce a neomezená spotřeba?

cit.(): „…Tato vyhláška, pravděpodobně od poslední novely energetického zákona, nemá zmocnění a je tedy sice platná, ale neaplikovatelná…“

pane „Zdenek 22“ pokud má být Vaše rada použitelná – uveďte prosím přesněji z čeho dovozujete neaplikovatel­nost – z jakých §§ ?

rivr

Podle legislativních pravidel musí mít každý podzákonný předpis své zmocnění v nějakém zákoně. Vyhláška č. 372/2001 Sb. má být stanovena podle § 98 odst. 9 zákona č. 458/2000 Sb. No a když se do aktuálního znění zákona podíváme, tak v § 98 žádné zmocnění není. Někdo by mohl namítnout, že se jedná o formalismus, na těchto formalitách je ale náš právní systém vystavěn. Je to proto, aby orgány mající oprávnění vydávat podzákonné předpisy mohly stanovovat bližší podmínky jednotlivých ustanovení zákona pouze ve stanovených případech.

Tolerujme ale mizernou práci MMR, které si ani neumí pohlídat formální správnost svých vyhlášek a hrejme na to, že vyhláška je aplikovatelná. Skutečně říká, že spotřeba tepla ve zúčtovací jednostce nesmí za žádných okolností překročit 140 % průměru? Já ve vyhlášce čtu, že v případě překročení oné 140% hranice pouze „provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odstavci 3.“ V odstacvi 3 žádná konkrétní výpočtová metoda není uvedena ani odkaz na ni. Pouze se tam říká, že se „zohledňuje i rozdílná náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou.“ Tou rozdílnou náročností nemohou být ale neodůvodněně otevřená okna či vědomé přetápění jednotky!

Čili, pokud náklady překročí 140 %, mělo by se překontrolovat, zda k tomuto překročení nedošlo jinými vlivy, které uživatel sám nezavinil. Pokud i po této kontrole se tyto jiné vlivy nenajdou, nevidím žádný důvod, aby se tato spotřeba nenaúčtovala a nechť uživatel jednotky doloží, že tuto spotřebu nezavinil svým chováním.

Pane Zdenku,

Vaše tvrzení, že k vyhlášce 372/2001 údajně chybí zákonné zmocnění, je nepodložené. Musíte porovnávat vyhlášku s obsahem zákona v době vydání této vyhlášky. K tomu si pak najděte příslušná obsahově shodná ustanovení v účinném znění zákona. Je zcela bezvýznamné, že mohou nyní být přečíslována nebo formulována poněkud jinak. Rozhodující je vždy obsah a smysl právní normy, nikoliv číslo paragrafu.
------------------------------------------------------------------------
Pokud jde o Váš návrh jak naložit s rozdíly nad 140%, zřejmě jste si nevšiml, že jsem totéž zde podrobně probíral v několika příspěvcích a dal jsem i odkaz na server TZB-Info, kde jsem před časem takový postup publikoval: http://forum.tzb-info.cz/…ny-prispevky#…

V krátkosti:
Lze vyjít z předpokladu, že veškerá spotřeba tepla jednotky nad 140% průměrných nákladů domu je teplo použité (vyplýtvané) vlastníkem jednotky na ohřívání zemské atmosféry. Proto se mu podle § 3 odst. 2 vyhlášky 372/2001 Sb. naúčtuje plně k úhradě.

Ovšem příspěvek zjevně přesáhl duševní obzor místních Neználků, takže mé příspěvky v tomto vláknu jsou nyní neviditelné – vyminusované. Nemám věru žádnou chuť podrobně vysvětlovat např. agresivnímu diskutérovi A.P. jakou konkrétní taktiku a jaké důkazní prostředky v jakém pořadí a kombinaci bych použil, pokud by se věc řešila soudní cestou. Sám tyto podrobnosti k ničemu nepotřebuje; i kdybych mu dal přesné instrukce, neuměl by je efektivně uplatnit.

Tvrdím pouze, že jde o právně schůdný postup který věc beze zbytku řeší.

lake

Značka lake má nepochybně pravdu, když píše, že „spotřeba tepla jednotky nad 140 % průměrných nákladů domu je teplo použité … na ohřívání zemské atmosféry“. Není to ovšem pravda celá, tu je možné formulovat následovně:

Veškerá spotřeba tepla je teplo použité na ohřívání zemské atmosféry

Už se zde řešilo.

Z toho, zda teplo ohřívá či neohřívá zemskou atmosféru, tak hodnotu 140 % ani jakýkoli jiný podíl dovodit nelze.

Pane Stanislave,
podle Vaší pokřivené logiky byste mohl také tvrdit, že neexistuje dodávka pitné vody: všechna dodaná voda přece nakonec skončí jako splašky v čističce.

Nečetl jste vyhlášku, nevíte o čem píšete. Vaše fyzikální cvičení o přenosu tepla nemá žádný právní význam. Vyhláška se vůbec nezabývá otázkou kde dodané teplo nakonec skončí, ale pouze tím na jaký účel bylo konečným spotřebitelem odebráno. Podle toho dělí teplo na teplo použité k vytápění a teplo odebrané k jinému účelu (§ 3 vyhlášky). Přečtěte si ji, má číslo 372/2001 Sb..

Pokud Vám není jasné co je vytápění budovy, odpověď dává zákon č. 406/2000 Sb. a jeho prováděcí vyhláška č. 194/2007 Sb.

Kdybyste si přečetl vyhlášku č. 372/2001 Sb., věděl byste, že hranici 140% stanoví výslovně přímo tato vyhláška, která je celostátně platným právním předpisem. Nejde tedy o žádné "dovozování", jak se mylně domníváte. Přečtěte si tedy napřed vyhlášku, pak o ní můžete vést diskusi.

Mimochodem:
Že i teplo použité k vytápění nakonec ohřeje zemskou atmosféru je triviální skutečnost, neboť i pro tento vesmír platí fyzikální zákony termodynamiky. O tom zde není třeba diskutovat; nejsme na portálu věnovanému termofyzice. Dům není ideální uzavřená soustava.

lake

Vyhláška ovšem zcela jednoznačně v § 4 odts 1 stanoví, že Náklady na tepelnou energii na vytápění v zúčtovací jednotce za zúčtovací období se nejdříve rozdělí na složku základní a spotřební.

Následně se složka spotřební rozdělí podle § 4 odst 3, zkontroluje podle § 4 odst 4 a v případě neúspěchu opětovně rozdělí dle § 4 odst 3.

Peníze které vstupují do § 4 odst 1 zde zůstávají a již nelze žádnou jejich část svévolně prohlašovat za náklady na energii dle § 3 odst 2.

Zřejmě jste přehlédl, že § 4 „Rozúčtování nákladů na tepelnou energii na vytápění v zúčtovací jednotce“ řeší jen a pouze energii na vytápění v zúčtovací jednotce. § 4 žádným způsobem neřeší energii používanou v zúčtovací jednotce také k jinému účelu než na vytápění. Pokud by to tak mělo být, jistě by to tak zákonodárce, potažmo autor vyhlášky takto napsal.

Ač Vaši konstrukci chápu, je zcela v rozporu s platným zněním vyhlášky.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Pane Patočko, nemáte pravdu. Jste jedním z milionů osob, které nepochopily znění vyhlášky a vykládají ji opačným způsobem - jako kdyby plýtvač měl požívat nějaké speciální ochrany a vesele plýtvat za peníze ostatních. To je ale blbost, že? O ničem takovém přece vyhláška není a Vy nežijete v komunismu. Vyhláška takový postup neobsahuje. Pokud se domníváte opak, citujte.

To jen neználci na ministerstvu vyhlášku takto pokrouceně vykládají a miliony ovcí se podle toho celé roky řídí.

Rozúčtovatel je podle § 3 vyhlášky povinen před rozúčtováním nákladů na vytápění oddělit část celkových nákladů na teplo, které bylo použito pro jiný účel. To je základní podmínka pro řádné rozúčtování tepla. Teprve zbytek nákladů má rozúčtovatel právo rozdělit na část základní a spotřební a rozúčtovat mezi jednotlivé vlastníky jednotek podle započitatelných podlahových ploch a podle náměrů s korekcemi.

Provést toto prvotní rozdělení nákladů je povinností rozúčtovatele, ze které se nemůže žádným způsobem vylhat - ani nelogickým poukazováním na § 4 vyhlášky, jak to děláte Vy. Uvědomte si, že pokud rozúčtovatel tuto svou zákonnou povinnost nesplní, není vyúčtování splatné, neboť je v rozporu s celostátně platným právním předpisem.

Pokud toto popíráte, pak jakákoliv další diskuse je zbytečná.

Rozúčtovatel bude tedy postupovat například tak, jak jsem už napsal: provede zkusmo (přeběžně) rozúčtování. Všechny náklady nad 140% oddělí (v souladu s vyhláškou) a označí za teplo k jinému účelu. (Nebo může toto teplo stanovit odborným posouzením - to je způsob výslovně zmíněný v § 3.) Náklady pak naúčtuje k přímé úhradě příslušným vlastníkům jednotek. Tím rozúčtovatel splní svou povinnost podle § 3 vyhlášky a teprve nyní může přistoupit k rozúčtování tepla k vytápění.

Nákladem na vytápění jsou pouze zbylé náklady (po odečtení částek naúčtovaných přímo plýtvačům). Ty se rozúčtují standardním způsobem podle § 4 vyhlášky, přičemž u plýtvačů se samozřejmě odečtením dílků sníží jejich náměry tak, aby jejich náklad byl právě na hranici 140% a neobsahoval již jednou zaplacené teplo k jinému účelu.
---------------------------------------------------------------

Jistě se může stát, že některý z plýtvačů se bude domáhat toho, aby mu jeho plýtvání ve výši např. 200% nebo 300% průměru plně uhradili ostatní. Tento požadavek je absurdní a směšný. Nechť plýtvač podá reklamaci, nechť se obrátí na soud a nechť soudu prokazuje co ho donutilo použít na řádné vytápění více než 1,4násobek průměru domu. Nechť nalezne v českém právním řádu zákonné ustanovení, podle něhož by mu měli ostatní přispívat na jeho nehospodárné chování. Takové zákonné ustanovení neexistuje a nikdy neexistovalo.

Naopak použije se dobře známé generálně prevenční zákonné ustanovení o tom, že každý má povinnost předcházet škodám a že za škodu odpovídá ten, kdo tuto právní povinnost porušil. Viz Občanský zákoník:
"§ 415 ObčZ: Každý je povinen počínat si tak, aby nedocházelo ke škodám na zdraví, na majetku, na přírodě a životním prostředí.
§ 420 odst. 1 ObčZ: Každý odpovídá za škodu, kterou způsobil porušením právní povinnosti.".

lake

provede zkusmo (přeběžně) rozúčtování naprosto jasně vystihuje, jaký způsob rozúčtování zřejmě preferujete. Prostě to nějak zkusíme a ono to nějak vyjde.

Můžete mi prosím citovat konkrétní odstavec vyhlášky, který říká, že rozúčtovatel zkusmo provede rozúčtování nebo před rozúčtováním nákladů na vytápění zkusmo oddělí část celkových nákladů a podle toho co vyjde rozdělí zbylé celkové náklady. Zkoušel jsem ve vyhlášce slovo „zkusmo“ hledat, ale neúspěšně. Protože zkusmo oddělit a odborně posoudit, jsou naprosto rozdílné pojmy. Pokud to nechápete, je opravdu jakákoli debata naprosto zbytečná.

Jste jedním z milionů osob v roce 2011 přesně z 10 526 213. Ten jeden jediný který nám tu schází, jste Vy. Ten jediný, který správně pochopil vyhlášku. Nebo prosím můžete uvést jakýkoli neanonymní zdroj, který Váš výklad potvrzuje? Nemyslím, tím Vaše články široko daleko. Kohokoli jiného, kdo se v oboru rozúčtování pohybuje. Klidně beru i konkurenci. Kdo potvrdí, že co je nad 140% je dle vyhlášky teplo k jinému účelu než k vytápění. Do té doby je to jen výklad jednoho potulného anonymního vykladače zákona.

Dostat z bytu 300% průměru je za normálních okolností naprostá fyzikální blbost a je to jen ukázka nekompetentnosti některých systémů indikace a rozúčtování. Nechť rozúčtovatel u soudu prokáže, jaké zde panovaly teplotní poměry, aby se z tohoto bytu vůbec dalo dostat 300% průměru.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Pane Patočko,
směji se až se za břicho popadám. Vám tedy na mé metodě zásadně vadí, že něco napřed spočítá a pak se podle výsledku mění algoritmus výpočtu? Opravdu Vám TOHLE vadí??? Zřejmě neznáte shodný postup popsaný jako závazný přímo ve vyhlášce - jinak si Váš údiv neumím vysvětlit. Osvěžím Vám paměť - toto je citace z § 4 vyhlášky odst. 3 a 4:
"(3) Spotřební složku rozdělí vlastník mezi konečné spotřebitele úměrně výši náměrů měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění s použitím korekcí a výpočtových metod (...). (4) Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odstavci 3.".

Takže pane Patočko: podle vyhlášky se má něco exaktně spočítat a pak se má postup od počátku měnit zkusmo a počítat znovu a znovu, dokud nevyjde něco přijatelného. A to je prosím citace textu vyhlášky. Pravda, slovo "zkusmo" autoři vyhlášky nepoužili, ale cožpak opravdu neumíte číst a myslet? V čem vlastně - u sta hromů - spatřujete rozdíl mezi mým postupem a závazným návodem ve vyhlášce?
--------------------------------------------------------------

Pokud Vás trápí že "zkusmo oddělit a odborně posoudit je rozdíl" - pak zřejmě nerozumíte tomu, že to byli odborníci z MMR, kdo do vyhlášky "natvrdo" uvedli hranici 140%. Já jsem to nebyl! Já jen tuto hranici důsledně aplikuji tak, jak byla ve vyhlášce myšlena, než její výklad zpotvořili ministerští neumětelové. Měl byste tedy mít radost, že se do puntíku držím znění vyhlášky.
--------------------------------------------------------------

Pokud se ptáte kdo má na věc shodný názor jako já, odpovím Vám citací z diskuse na TZB-info:
"Provedli jsme rešerši způsobů rozúčtování tepla v zemích EU. (Německo, Švýcarsko, Rakousko) Náklady rozdělují, jako u nás, na Základní (30-50%) a spotřební složku (50-70%). Trend vede k přesunu nákladů na spotřební složku, která vede k úsporám tepla. Něco takového jako je "pojistné kritérium" -+40% tam neznají, to je české specifikum! Opírající se o fyzikální poměry v bytě, ale zanedbávající lidský faktor.".
Mojmír Nigrin dne 21.01.2010 10:28 v diskusi na TZB-info

Takže když to shrnu: podle pravidel která prosazuji se k dnešnímu dni řídí spotřebitelé tepla v Německu, Švýcarsku, Rakousku - odhadem nějakých 50 milionů spotřebitelů tepla z celkového počtu 97 milionů obyvatel těchto zemí. A to jsme ještě neprobrali ostatní evropské země, ani Kanadu a Spojené státy americké. To dělá nějakých 300 milionů spotřebitelů tepla ve 30 státech. Ale chápu, že Vám jde jen o zaprděné Česko. Všude jinde by náš většinový výklad vyhlášky označili ihned za choromyslný blud. Mimochodem, Vy jste se té diskuse v r. 2010 také účastnil, přispíval jste do ní, takže ji znáte.
--------------------------------------------------------------

Napsal jste: "Dostat z bytu 300% průměru je za normálních okolností naprostá fyzikální blbost ...".
Pane Patočko, není to blbost. I takové plýtvání je možné. Zkuste nechat na týden otevřené dveře na balkoně při venkovní teplotě -5°C. (To jsem si nevymyslel, je to v úvodním příspěvku). Nebo zkuste celou topnou sezónu nechat pootevřené okno tak, aby klesající studený vzduch ochlazoval termostatickou hlavici. Topení se rozjede hezky naplno a bude pracovat 24 hodin denně v oblasti 150 až 200% nominálního výkonu. Pak po topné sezóně nám sem napište co jste zjistil a pobavíme se o tom co je či není fyzikální blbost.
--------------------------------------------------------------

Připomínám to nejzávažnější, aby se na to nezapomnělo: Vyzval jsem Vás, abyste z vyhlášky č. 372/2001 Sb. citoval tu její část, která výslovně ukládá aby spotřebitelům s nadměrnou spotřebou nad 140% hradili jejich plýtvání ostatní. Na tuto výzvu jste zatím nereagoval ani slovem.

lake

Vezmu to odspoda:

„Topení se rozjede hezky naplno a bude pracovat 24 hodin denně v oblasti 150 až 200% nominálního výkonu.“ je fyzikální nesmysl, ze kterého jak se zdá pak plynou veškeré Vaše chybné úvahy. I při nekonečně velkém průtoku lze z topného tělesa dostat asi 116% nominálního výkonu. Do vzduchu se prostě nepředá tolik tepla kolik Vy chcete. Prostě to nejde. Nastudujte třeba první graf tohoto článku. Pak uvidíte, že s průtokem neroste výkon do nekonečna. Ani na 200% ani na 150%. „Zkuste nechat na týden otevřené dveře na balkoně při venkovní teplotě –5°C.“ a vidíte, já měl pocit, že obvykle trvá topné období o něco déle. Protože obecně nemá jeden týden tu absolutní moc, že přebije veškeré ostatní chování uživatele.

Pokud se bavíme o vyhlášce 372/2001Sb. měl jsem za to, že platí jen v zaprděném Česku. Oni jsou v Evropě srovnatelné legislativní podmínky? Není třeba energetická náročnost konkrétního bytu zohledněna v nájmu a v ceně bytu? Nebylo by pak anarchií toto znovu zohledňovat v platbě za teplo? A nemůže být energetická náročnost okrajového bytu třeba dvoj až trojnásobná oproti středovému? Tedy také dvoj až trojnásobná platba za teplo. Opět jedna absolutní pravda vytržená z kontextu. Dělají to tak všichni, budeme to tak dělat také. Hurá. Byl jsem na jedné akci Artavu, kde pan „odborník až ze západního Německa“ tvrdil, že oni už přeci všechno dávno vymysleli, tak co do toho tady sakra vlastně rejem a nesklopíme hlavy a nejdeme si to k nim rovnou koupit. To myslíte?

Podle pravidel, která zde navrhujete, se prosím neřídí nikdo. I v citovaném odkazu je jasně napsáno „Trend vede k přesunu nákladů na spotřební složku, která vede k úsporám tepla.“ Vy spotřební složku z mě neznámých důvod snižujete. Vlastně je znám, nekompetentní náměry vedoucí k nesmyslným rozúčtováním.

Kdo je Mojmír Nigrin? Někdo kdo se touto problematikou profesionálně zabývá? Nebo jen další tentokráte alespoň na rozdíl od Vás neanonymní diskutér? Nikde zde nevidím že tvrdí, že co je nad 140% je teplo k jinému účelu než na vytápění. Vy ano?

„než její výklad zpotvořili ministerští neumětelové“ jak může autor vyhlášky zpotvořit její výklad? To jako že autor pak drze vykládá co tím chtěl vlastně říci? Obávám se, že zpotvořují potulní vykladači zákona.

Nevím co a jak opakovaně počítají ostatní, my prostě vezmeme náměry, provedeme rozúčtování a jelikož je založeno na fyzikálních zákonech tak dostaneme vyúčtování které je v souladu s vyhláškou. Jsme zase na začátku, pokud někdo netuší co měří, musí mu pomáhat matematika a zkusmá rozúčtování.

A to nejzávažnější na konec: vyhláška pojem plýtvání ani nadměrná spotřeba nezná, možná jste si toho nevšiml. To jsou opět jen Vaše argumenty. Vyhláška jen výslovně uvádí i ve Vámi citovaném paragrafu 4 odstavec 4 „Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období. Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odstavci 3.“ Vidíte zde někde slova jako plýtvání nebo nadměrná spotřeba?

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Pane Patočko, na Vaše nesmyslná tvrzení ohledně výkonu radiátoru musím reagovat zvlášť. Je mi líto že to musím říci, ale nevyznáte se v termodynamice topného tělesa.

Graf na který jste odkázal je celkem na nic – zachycuje ustálený stav v uzavřené místnosti. Nechci Vás zkoušet, ale raději si to probereme jako ve škole:

Výkon topného tělesa závisí (zjednodušeně) na střední teplotě povrchu (tedy na teplotě vody), na střední teplotě vzduchu, na teplosměnné ploše tělesa a na geometrických vlastnostech tělesa.

Mějme standartní uzavřenou místnost, střední povrchová teplota radiátoru Tr=45°C, teplota vzduchu přicházejícího (od podlahy) k radiátoru je 21°C. Rozdíl teplot tělesa a vzduchu činí 24°C a tomu odpovídá určitý stabilní výkon (označme jej 100%).

V této místnosti otevřu okno. Termostatická hlavice je ochlazována, radiátor se naplno otevírá, střední teplota bude 60°C a teplota vzduchu (který na radiátor proudí zvenčí otevřeným oknem) bude řekněme +12°C. (Připomínám, že průměrná teplota vnějšího vzduchu v topném období v ČR je pouze +2°C, ale počítám s určitým mísením chladného vnějšího vzduchu). Rozdíl teplot bude 48°C, což je dvojnásobek.

Z toho plyne dvojnásobný rozdíl teplot a tepelný výkon zvýšený na 200%. Doufám, že jsem nepřekročil rozsah učiva střední školy.

Ztráty tepla v (trubkovém) radiátoru dané délky je možno si vypočítat na online kalkulačce TZB-info: http://vytapeni.tzb-info.cz/…veho-prurezu

• Při teplotách vody a vzduchu 45 a 21°C je tepelná ztráta 31.7 W/m.
• Při teplotách vody a vzduchu 60 a 12°C je tepelná ztráta 63.3 W/m.

Bez komentáře.
Váš teoretický graf je o něčem jiném než o topení při otevřeném okně.

lake

Daný případ má nekonečně mnoho zadání a nekonečně mnoho výsledků. Jde o to co prohlásíte, že se vám hodí jako „nominální“ hodnota. A jaké všechny parametry v energetické bilanci změníte.

Pokud jako „nominální“ hodnotu použijete nastavení topného tělesa na teplotu místnosti 20°C, budou výsledky pro Vás ještě lichotivější. A při 19°C ještě lepší. To měl být důkaz?

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Pane Patočko,

• Byl to důkaz že se nevyznáte v termodynamice topného tělesa. Připomenu Vaše suverénní výroky: " I při nekonečně velkém průtoku lze z topného tělesa dostat asi 116% nominálního výkonu. Do vzduchu se prostě nepředá tolik tepla kolik Vy chcete." A ejhle – ono to může být i 200%, že ano.
• Byl to důkaz, že Vaše tvrzení „že náměry 300% jsou blbost“ je nedomyšlené a odtržené od reality.
• Byl to důkaz, že plýtvat teplem nad 140% nákladů lze celkem snadno.

A proto není důvod, aby toto plýtvání bylo plýtvačům odpouštěno.

Máte jiný názor, který ale stále nedokážete podpořit citátem z vyhlášky. To je smůla, asi to z Vás nedostanu. Ponechte si tedy svůj ničím nepodložený názor. Já jsem své řekl.

A na závěr: paragrafové znění příslušné části nové vyhlášky upravující rozúčtování tepla jsem zpracoval a zveřejnil zde: http://www.portalsvj.cz/…-372–2001-sb#…
Návrh jsem také poslal na ministerstvo v rámci výzvy k podávání připomínek. Víc dělat nemohu.

lake

Vyzval jsem Vás, abyste z vyhlášky č. 372/2001 Sb. citoval tu její část, která výslovně ukládá aby spotřebitelům s nadměrnou spotřebou nad 140% hradili jejich plýtvání ostatní. Na tuto výzvu jste zatím nereagoval ani slovem.

Píšu to zde už potřetí.

lake

Asi je to změnou teploty.

A to nejzávažnější na konec: vyhláška pojem plýtvání ani nadměrná spotřeba nezná, možná jste si toho nevšiml. To jsou opět jen Vaše argumenty. Vyhláška jen výslovně uvádí i ve Vámi citovaném paragrafu 4 odstavec 4 „Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období. Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odstavci 3.“ Vidíte zde někde slova jako plýtvání nebo nadměrná spotřeba?

Co je na tom nepochopitelné? Vidíte tu někde slovo spotřeba??? Ona vyhláška řeší spotřebu??? Od kdy? Já měl za to, že vyhláška řeší náklady. Kdo a kde definuje co je nadměrná spotřeba? Vy? Na základě čeho?

Jinak se budeme muset vrátit na začátek problému a definovat si co je vlastně spotřeba tepla v centrálně vytápěném domě. Jak je měřena? Čemu odpovídá? Jak to, že okrajový byt platí za dvoj až trojnásobnou spotřebu stejně jako středový?

Vyzvat umíte krásně, jen co je pravda.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Petr Patočka napsal: „Kdo a kde definuje co je nadměrná spotřeba? Vy? Na základě čeho?“

Jste opět vedle. Nečetl jste co jsem napsal, nebo jste to nepochopil. Je to autor vyhlášky, to jest ministerstvo, kdo pevně definoval přijatelné hranice pro náklady k vytápění. Tyto hranice jsou od 60% po 140% průměrných nákladů na 1 m2. Nikoliv já, ale ministerští ouředníci sami stanovili tyto hranice v § 4 vyhlášky. Kdo tyto meze překročí, má být sankcionován.

• Při nižších nákladech následuje automaticky SANKCE: kdo odebíral teplo ze sousedních bytů, doplatí náklady do hranice 60%.
• Při vyšších nákladech následuje automaticky SANKCE: kdo nešetřil rozumně teplem, zaplatí své plýtvání nad hranici 140% plně.

Zkuste pochopit co vyhláška říká. Řekněme že pan Patočka je zaměstnán u obchodní firmy. Ředitel společnosti vydá toto nařízení ohledně služebních vozidel (ta jsou všechna shodné značky a typu): „Rozdíly ve spotřebě v l/100 km připadající na referentská vozidla nesmí překročit u jednotlivých vozidel hodnotu 40 % oproti průměru všech služebních vozidel“.

Pane Patočko, je Vám toto nařízení ředitele jasné? Každý zaměstananec z toho pochopí, že má jezdit tak, aby nepřekročil průměrnou spotřebu o více než 40%. Pokud to nedodrží, nejspíše přijde o prémie nebo mu projetý benzín nad 140% bude připsán k úhradě jako způsobená škoda. Nebo bude přeřazen na práci skladníka. Nařízení je formulováno stejně jako § 4 odst. 4 vyhlášky.

Nikdo by se nepokoušel slova ředitele vykládat ve smyslu „plýtvejte, odlévejte si benzin do vlastních kanystrů, ředitel napsal, že vše nad 140% Vám firma plně uhradí.“ Už jsem Vás upozornil, že nejsme v komunismu. Proč se tedy snažíte vyhlášku vykládat právě tímto protiústavním způsobem?

Jste extrémně jednostranně zaměřen na bezdůvodnou ochranu těch, kdo nedokáží efektivně hospodařit s teplem. Nedokážete k tomu ovšem ve vyhlášce najít pasáž, která by výslovně ukládala povinnost ostatním aby hradili nadměrné náklady jednoho vlastníka jednotky (píšu to asi popáté).

lake

Ano, jistě je pan ředitel velmi osvícený a ví, že spotřeba auta je standardně v toleranci ±20%. Protože má své zaměstnance rád tak zavede limit ±40%.

Jenže co se nestalo, panu řediteli došel benzín. Nu což zavolal Patočku ať jej odtáhne. No a chudák Patočka díky tomu měl spotřebu 180% průměrné.

Nyní vstupuje do hry účetní, který má své tabulky a korekce. Jeho zajímají jen účtenky.

A máme zde pro účetního dvě možnosti:

• účetní despota: nic ho nezajímá a Patočka zaplatí těch 40% ze svého. Je to přeci zcela jasné porušení nařízení. A benzín se spálil v jeho autě.
• účetní inteligentní: pokusí se zjistit jak k tomu došlo a přestože je porušeno nařízení, dostane Patočka prémie za to, že nenechal pana ředitele ve štychu.

No a celé je to o tom, jak chytrý je pan účetní, který když u Patočky najde spotřebu 180% ví, že při běžném provozu je ta spotřeba nesmyslná a ví že Patočka není žádnej podvodník kterej by si kradl do kanystru (to je snad jasné). Tak jde zjistit jak to ve skutečnosti bylo.

Holt ale něktěří účetní nic neřeší a Patočka by platil jako mourovatej.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Kdepak! Takhle to nebylo.

Účetní přece před porovnáním spotřeby aplikoval příslušné korekce (stejně jako v § 4 odst. 3 vyhlášky). Takže upravil spotřebu "s použitím korekcí a výpočtových metod, které zohledňují i rozdílnou náročnost provozu vozidla a rozdíly ve spotřebě dané charakterem terénu a ročním obdobím.". Účetní aplikuje příslušný koeficient 0,55 z tabulky (zjištěný odborným posouzením) a panu Patočkovi vypočte korigovanou spotřebu - inu přesně jako podle vyhlášky č. 372/2001 Sb. Dobře to mají zařízeno. Jako v SVJ.

Víme, že tento postup není absolutně přesný - proto také zákonodárce ponechává poměrně široké rozmezí od 60 do 140%, aby se do něj všichni pohodlně vešli.

Ale pokud pan Patočka neodtahoval jiné vozidlo a nemá nárok na takový koeficient, dá se ze spotřeby nad 140% celkem spolehlivě usoudit, že je mimo toleranci a že si nejspíše benzin odlil do kanystru - a pan ředitel se může začít zlobit.

Pokud si pan Patočka myslí, že je v tom nevinně, podá prostě reklamaci. O ní pak bude rozhodnuto - inu přesně jako v § 7 odst. 4 vyhlášky.
-----------------------------------------------------

Pěkně jsme si popovídali. Ale nezapomeňte na to, o co šlo: že příkaz pana ředitele byl formulovaný naprosto shodně jako § 4 odst. 4 vyhlášky - a znamenal pro všechny jednoznačně: toto je maximální přípustný limit, nepřekračovat, nebo budou sankce. Snažím se zde už pěkně dlouho upozornit na to, že stejně je třeba rozumět limitu 140% ve vyhlášce č. 372/2001 Sb. Tož tak.

lake

Pane Patočko. Máte pravdu v tom, že z vyhlášky 372/2001 Sb. není patrné, že teplo, které překračuje 140% nákladů lze považovat za teplo, které nebylo využito na vytápění. Všechno ostatní jsou námitky, které postrádají vlastnost platného argumentu. Zdejší diskuze stále jenom zdůrazňuje co je špatné a co nejde.

Já se domnívám, že myšlenka pana lake je naprosto logická a její aplikace by mohla přinést řešení opakovaných stížností na zbytečné zvyšování spotřeby tepla a na doplácení zodpovědných spotřebitelů na spotřebitele ostatní. Diskuze o tomto problému tady již proběhla. Také jsem měl zásadní připomínky, ale jistě takové řešení nepovažuji za nemožné. Při Vašich zkušenostech z praxe bych očekával spíše námitky z oblasti nebezpečí tak „přísného“ způsobu, které plyne z chybného chování SVJ, kterým schází odborné znalosti v oblasti rozvodů tepla a z nedostatečné osvěty mnohých firem, které společenstvím poskytují služby. Vyjádřil jsem se, že ve většině případů by stačilo navýšení limitu na +80%, případně +100%. Při těchto námitkách jsem zůstal osamocen.

Vaše připomínky jsou nevýznamné a také nedomyšlené. Tvrzení, že není možno spotřeby tepla 200 procent nevychází z reality. V zateplených domech jsou úniky tepla velmi nízké a výkony topných těles často předimenzované. V takových případech únik otevřeným oknem mnohonásobně převyšuje úniky přes zateplené zdivo. Víme, že topení s velkým výkonem dodá do místnosti tolik tepla, kolik otevřeným oknem uniklo. Malicherná námitka, vůči „pokusnému“ rozdělení svědčí o tom, že nad rozdělením příliš nepřemýšlíte. Když jsem ve výše uvedené diskuzi dělal orientační „prezentaci“ rozdílu nákladů mezi současným a navrženým způsobem, také jsem musel nejdříve v prvním kroku výpočtu stanovit výši obou částí a po oddělení dělat další krok s novými údaji. Jinak to totiž nejde. Neříkám tím, že to nebylo v jedné tabulce řazeno kontinuálně. Jakými slovy to někdo popíše, není zas tak důležité, pokud to druhá strana pochopí.

Pan lake mi zůstal dlužen odpověď na jednu moji otázku, kterou ovšem při využívání tohoto způsobu musí někdo sdělit. Rád bych věděl, zda oddělená část tepla, využitá pro jiné účely bude také upravena polohovými redukcemi. Podle mého názoru je logické, že by upravena být neměla, ale v zákonech a vyhláškách logika mnohdy chybí.

Vaše nevýznamné připomínky se dají posuzovat jako protahování diskuze a okrádání účastníků diskuze o čas. FrantaF

U dobře zatepleného objektu s kvalitními okny přeci půjdete s teplotou vytápěcí vody dolů a tím snížíte instalovaný výkon. To je přeci cíl těchto opatření. Pak ale není kde brát ten výkon, který můžete pouštět oknem ven. Protože po zateplení budete mít teplotu na vstupu průměrně 35–40°C a výkon bude naprosto stačit. Při otevření okna poklesne vnitřní teplota, ale nemá kam růst střední teplota otopného tělesa.

A to že je otevřené okno a termostatický ventil poměrně zákeřná kombinace tvrdíme už od doby jejich povinné instalace.

I od nás šel návrh na odstranění limitů. Ono to v klasickém objektu vychází zhruba tak, že rozdíl mezi nejnižší úhradou a nejvyšší by měl být okolo 2.5 násobku. Bavíme se o údajích celého bytu. Protože jedna konkrétní místnost umí utéci více.

To že náš systém měření občas limit překročí je konstatování faktu, ale rozhodně nemáme tu zkušenost a to i díky měření kontrolní teploty místnosti, že by spotřeba tepla měla být mnohonásobná. Všem kde byla překročena spotřeba nad 140% byla také naúčtována a budeme schopni doložit, že konkrétní uživatel tuto spotřebu opravdu dosáhl.

Riziko uvolnění horní hranice tkví v tom, že může dojít k tomuto překročení i u uživatelů kteří se chovají hospodárně. Stačí pokud okolo vás budou netopící sousedi, které budete vytápět. Pak náměr sousedů bude nulový a Váš nekonečně krát velký. Pokud zde nebude nějaký kontrolní mechanismus, nebude mít takový uživatel naprosto žádnou možnost obrany.

Zvyšování podílu základní složky věc řeší oklikou, ale podle nás dochází k vylití dítěte i s vodou.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Shodli jsme se na tom, že k překročení může dojít bez zavinění uživatele. Diskuze se většinou zabývá případy, které se více nebo méně vymykají normálním podmínkám. To také třeba právě v situaci, kdy po zateplení není provedena odpovídající úprava rozvodu. Ztráty nadměrným větráním mohou dosáhnout vysoké hodnoty i při správném výkonu tělesa. Zbytečně vypuštěné teplo se pak do místnosti vrací po delší dobu, ale na požadovanou úroveň se vrátí vždy.

Nevím, jaké zvyšování podílu základní složky máte na mysli, ale sám jsem přesvědčen, že podíl 50:50 je maximum. Také jsem zde vážný požadavek na zvyšování základní složky nezaznamenal. Vyšší základní složka by potlačovala požadavek zainteresovanosti na úsporách tepla. Padaly většinou návrhy na zvýšení limitu +40% na +80% i více. Takové bych uvítal. Méně často se ozývaly také hlasy pro zvýšení –40% na –25%, což nepovažuji za vhodné při poměru složek 50:50. Ale myslím, že už jedeme na jiné koleji. FrantaF

„…Všem kde byla překročena spotřeba nad 140% byla také naúčtována a budeme schopni doložit…“

• pane Patočko, věřím že schopni budete,
  ale jak tedy naúčtujete spotřebu >140% tomu u koho se projevila ??

Neználek

Prostě mu necháme to co vyšlo v prvním kole výpočtu a jen provedeme kontrolu a konzultaci výsledku se zákazníkem.

Ale jestli počítáte s tím, že nám vychází 200 – 300% tak vás zklamu. U bytů je to tak do maximálně 150%.

Jiná věc jsou nebytové prostory, které z různých důvodů často překračují obě povolené meze. Ale tady je to dáno způsobem využití.

A jestli někdo vyskočí, že VIPA dělá rozúčtování v rozporu s vyhláškou, tak sláva, má tu ode mě důkaz. Jo a taky nedodržujeme § 4 odst 7 (neměření), kde vždy zjišťujeme z jakého to bylo důvodu. To si zase vyslechnu věci.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

„…jestli někdo vyskočí, že VIPA dělá rozúčtování v rozporu s vyhláškou…“

• já nechci na Vás nijak poukazovat, prostě mi jen nešlo do hlavy jak něco nemožného dokáže zrovna fy VIPA.
• skutečně nejde o to „o kolik“ je hranice překročena. Pokud je – nastupuje §4/4 který skrytě odkazuje na §9a/2 ZoVB – a to Vy potvrzujete konstatováním „…provedeme kontrolu a konzultaci výsledku se zákazníkem…“. Přeložit by se to dalo tak, že rozúčtovatel (tedy VIPA) se schová při nutnosti rozhodnout o tom, co je nebo není podle Vyhlášky za zákazníka (tedy SVJ). Já rozumím, že Vy to nevyřešíte a ani nemůžete, stejně jako právníci kteří pro klienta hledají jakékoliv argumenty pro něj a nikoli tu správnou „fyzikální cestu“

N.

Přeložit by se to dalo tak, že rozúčtovatel (tedy VIPA) se schová při nutnosti rozhodnout o tom, co je nebo není podle Vyhlášky za zákazníka (tedy SVJ). ale vždyť za rozúčtování odpovídá SVJ. My přeci jen můžeme poradit, jak si myslíme, že je nejlepší to udělat a v čem následně budeme umět pomoci. Když najdete ve čtvrtém patře autolakovnu se spotřebou překračující 140% tak uděláte co? (toto je opravdu případ z praxe) Pokud nám zákazník řekne, že si takto rozúčtování nepřeje, tak ho tak neuděláme. Zatím je to tak 50/50. Stejně tak o sankci za „neměření“ necháme rozhodovat zákazníka na základě našeho doporučení a popisu nám známé situace. My přeci nevíme jestli je konkrétní uživatel šmejd nebo třeba jen dlouhodobě hospitalizován.

Na základě jakého mandátu má právo rozúčtovatel svévolně rozhodovat o rozúčtování?

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

„…Na základě jakého mandátu má právo rozúčtovatel svévolně rozhodovat o rozúčtování…“

• pane Patočko, s tím mohu jen souhlasit. Primární odpovědnost je SVJ. Odpovědnost rozúčtovatele, pak v tom že vysvětlí (pokud je zájem) jak se věci mají. Rozúčtovatel by se neměl montovat do vztahů v SVJ. Pouze by si měl dát pozor na §19/3 ZoS a pak na články své smlouvy.
• míním, že debata na toto téma se rozhořela před rokem a skončila naprostým vyčerpáním účastníků zakopaných na svých pozicích. Nevidím proto smysl reagovat na nesmyslné bajky „o řediteli“ a udržovat tak plamínek pod tématem, který budí zájem již jen v nových Neználků. Tato „nemoc“ není naštěstí příliš nakažlivá (usuzuji z počtu názorů pro a proti) takže odhaduji, že zůstane omezena na úzkou „enklávu nešťastných“ v brdských lesích.

Neználek

Pane lake,

1. ve Vašem případném soudním sporu, ve kterém byste se opíral o vyhlášku bez (aktuálně) platného zmocnění bych si na Vás nevsadil ani pětník. Nejsem příznivcem formalismů, jisté hranice ale musí existovat, zejména jedná-li se zjevně o chybu, která mohla být již dávno opravena a stále může být, doslova ze dne na den (vyhláška vydáná ministerstem).
2. S Vaší metodou přístupu k nadspotřebě tepla u „plýtvačů“ jsem se seznámil. Byť je použitelná, tak si troufám tvrdit, že můj výklad, kdy důkazní břemeno přenáším na „plýtvače“, je mnohem jednodušší a elegantnější.
3. Myslím, že se oba shodneme, že oba přístupy mají v sobě jisté riziko a některé věci nejde vyřešit než sporem. A to je také vzkaz původnímu tazateli SVJ Žacléřská Kbely

Pane Zdenku,

i přes předchozí upozornění pokračujete v psaní nesmyslů ohledně údajně chybějícího zákonného zmocnění pro vyhlášku 372/2001 Sb. Šíříte takto poplašnou zprávu, protože mnoho čtenářů tohoto portálu může z neznalosti brát Vaše tvrzení vážně.

Snad nebyl tak velký problém seznámit se se zněním zákona 458/2000 Sb. před tím, než jste se pustil do psaní. Příslušné zákonné zmocnění jste si v něm mohl lehce najít. Zmocňující ustanovení je obsaženo v § 98a odst. 3 zákona a zní takto:

„Ministerstvo pro místní rozvoj stanoví vyhláškou pravidla pro rozúčtování nákladů v objektu na služby vytápění, chlazení, klimatizaci a poskytování teplé vody mezi konečné spotřebitele.“

lake

„…Zmocňující ustanovení je obsaženo v § 98a odst. 3 zákona …“

• nepochybně tam zmocnění k vydání vyhlášky JE. Jenže bohužel nezmocňuje Vyhlášku-372
• zmocnění bylo uvedeno v §98/9 zák. 458/2000; novela 670/2004 pak §98/9 změnila na §98/8
• novela 157/2009 pak §98/8 zrušila a novela 158/2009 zrušila v §78/5 druhou větu která zněla:

  Pravidla pro rozdělení těchto nákladů na služby, vytápění a poskytování teplé užitkové vody stanoví prováděcí právní předpis

Zjevně tedy byl velký problém … seznámit se se zněním zákona 458/2000 Sb. před tím, než se LAKE pustil do psaní. Příslušné zákonné zmocnění je zrušeno. Zmocňující ustanovení je obsaženo v § 98a odst. 3 zákona (po novele 158/2009) a zní takto:

Ministerstvo pro místní rozvoj stanoví vyhláškou pravidla pro rozúčtování nákladů na teplo na vytápění a nákladů na poskytování teplé vody mezi konečné spotřebitele.

Vyhláška-372 sama ale novelizována nebyla – tedy nebyla změněna tiráž kde je stále uveden odkaz na zrušené zmocnění (§98/9 zák.458/2000) proto jen bujná fantazie může tvrdit. že stávající §98a/3 zák.458/2000 je prováděn Vyhláškou 372/2001 z 1.1.2002. Není – vyhláška kterou mělo MMR podle §98a/3 vydat, nevydalo a ani nezařídilo novelizaci Vyhlášky-372

Prostě stávající právní stav je, že Vyhláška-372 rozúčtovává pouze neználkům. Ználci ji mohou s klidem odmítnout, pakliže se jim nelíbí zdejší věčné pře okolo §4/3 a §4/4 (např. svéžepé „rušení §4/4“)

Takže asi tolik k „poplašné zprávě“

Neználek

NeznáIek napsal: „Zjevně tedy byl velký problém … seznámit se se zněním zákona 458/2000 Sb. před tím, než se LAKE pustil do psaní. Příslušné zákonné zmocnění je zrušeno.“

NeznáIku, velký problém máte Vy – a tím problémem je Vaše neznalost základů práva. Nevíte co je zákonné zmocnění. Nevíte, že pouhým přečíslování (přesunutím) v rámci textu právního předpisu nelze právní normu „zrušit“. To je pouze Vaše fantazie. Zákonné zmocnění pro vyhlášku č. 372/2001 samozřejmě existuje a aktuálně jím je (jak jsem už dříve uvedl) § 98a odst. 3 zákona č. 458/2000 Sb.

Neexistuje právní povinnost novelizovat podzákonný předpis jen proto, že některé ustanovení jiného předpisu bylo později přečíslováno. To si pane musí právník nebo soudce zjistit sám. Že vyhláška nebyla novelizována je tedy naprosto bezvýznamné. To je taková právní abeceda. Přestaňte tady laskavě šířit poplašné zprávy. Neznalost práva neomlouvá.

Zmocněním se umožňuje, aby podzákonný předpis (např. vyhláška, rozhodnutí, cenový výměr atd.) stanovil subjektům práva nebo povinnosti. Vzájemná provázanost právních předpisů se zásadně posuzuje podle obsahu zákona v rozhodný den, což byl v tomto případě den nabytí platnosti vyhlášky č. 372/2001 Sb. (1. ledna 2002). Pouhé přečíslování jednotlivých ustanovení zákona (z § 98 na § 98a), ani případná změna formulace zmocňujícího ustanovení nemá na existenci zákonného zmocnění naprosto žádný vliv.

Nepostačuje formalisticky kontrolovat zda právní norma existuje pod tímtéž číslem ustanovení či odstavce. To dělají jen právní analfabeti. Rozhodující je vždy obsahová stránka CELÉHO zákonného předpisu.

lake

„…Nevíte, že pouhým přečíslování (přesunutím) v rámci textu právního…“

• Kdyby pohádkář LAKE napsal, že 157/2009 jsem chybně opsal – budiž. Ale 
  
• ještě jednou:
  1. §98/9 byl zákonem 458/200 „nový“
  2. §98/9 byl novelou 670/2004 „přejmenován“ na §98/8 (změna č.274)
  3. §78/5 byl novelou 158/2009 „zhubnut“ (změna č.212)
  4. §98/8 byl novelou 158/2009 „umřen“ (změna č.239)
  5. §98a/3 byl novelou 158/2009 „nový“ (změna č.241) („slití“ §78/5 a §98/8)
     
     
• a jak vypadá starý obsah (před novelou 158/2009):

  §98/9 – Ministerstvo pro místní rozvoj vydá vyhlášku k provedení § 78 odst. 5.
  §78/5 – …Pravidla pro rozdělení těchto nákladů na služby, vytápění a poskytování teplé užitkové vody stanoví prováděcí právní předpis

• a jak vypadá nový (před novelou 211/2011):

  §98a/3 – Ministerstvo pro místní rozvoj stanoví vyhláškou pravidla pro rozúčtování nákladů v objektu na služby vytápění, chlazení, klimatizaci a poskytování teplé vody mezi konečné spotřebitele.“

„…Pouhé přečíslování jednotlivých ustanovení zákona …, ani případná změna formulace … nemá na existenci zákonného zmocnění naprosto žádný vliv…“

• s tím nelze než souhlasit a proto kdo vidí mezi body ad-4 a ad-5 kontinuitu tj. že došlo POUZE k „přečíslování“ nebo „změně formulace“ (jak tvrdí LAKE) ať hlasuje „mínus“.
• Já míním, že mezi ad-4 a ad-5 již kontinuita není a Vyhláška-372 mohla ztracené zmocnění (ad-4) získat také jedině svojí novelizací – jenže ta provedena nebyla.
  Kdokoli si však může zaplatit „jiný právní názor“. _Takže tak.

Neználek

Oprava k platnosti vyhl.372/2001

• „zmocnění“ je „atributem“ entity „vydavatel“ (tj. úřadů) a nikoli entity „předpis“

Neználek

Pane NeznáIku, už jsem psal o tom, že Vaše fantazie pramení z Vaší hluboké neznalosti práva.

Budu citovat z rozsudku Nejvyššího soudu 21 Cdo 3227/2007, ze dne 13.11.2008: „Obdobně se k otázce platnosti vyhlášky po zrušení zmocňovacího zákonného ustanovení, na základě něhož byla vydána, vyjádřil Ústavní soud, když konstatoval, že vypuštěním zmocňujícího zákonného ustanovení nemůže dojít k automatickému zrušení vyhlášky vydané na základě tohoto zmocnění, není-li tak v zákoně výslovně uvedeno, takže napadená vyhláška zůstává platnou součástí českého právního řádu (srov. nález Ústavního soudu ze dne 21. 6. 2002, sp. zn. Pl. ÚS 3/2000, vyhlášený pod č. 231/2000 Sb.).“

Toto se týkalo případu, kdy zákonné zmocnění bylo zrušeno bez náhrady. I v takové situaci však vyhláška zůstala platnou součástí práva. My zde ale probíráme jiný případ: zákonné zmocnění pro vyhlášku č. 372/2001 Sb. nebylo nikdy této vyhlášce odňato. Zmocnění existovalo před novelou (v § 98 zákona) a existuje i po novele (v 98a zákona). Ke změně došlo v jedné a téže novele, tedy bez přerušení. Zmocňující ustanovení bylo nejen zachováno, ale rozšířeno (o klimatizaci).

Dokonce i kdyby došlo k přerušení kontinuity v zákonném zmocnění (což není případ vyhlášky č. 372), pak po znovuzavedení zákonného zmocnění by se opět „oprášila“ tatáž podzákonná norma – samozřejmě pokud nebyla mezitím zrušena. Platnou vyhlášku totiž nelze ignorovat a tvářit se že neexistuje. I v takovém případě jde vždy o OBSAH vyhlášky, nikoliv o to co má či nemá napsáno ve své preambuli.

Už jsem se zmínil, že hledání rozdílů v pouhém číslování paragrafů a odstavců provádějí jen právní analfabeti, kteří nejsou schopni pochopit obsah zákonné normy.

lake

Pane lake, přečetl jsem si váš příspěvek na fóru tzb-info.cz, na který odkazujete, a ačkoli mi to připadá na první pohled jako celkem dobrý nápad, chtěl bych se vás k tomu zeptat, jestli máte představu o tom, kolik taková sranda stojí?

Nejlevnější firmy, které snímání objektů termokamerou nabízejí, mají následující ceník: Pořízení snímků: 1200–1800 Kč (vč. DPH) Doprava: 6–7 Kč/km (vč. DPH) Kromě toho: Objekt nelze měřit v situacích, kdy na objekt svítí slunce; a dále v situacích kdy hustě sněží, prší nebo je mlha, protože voda je pro infračervené záření zcela nepropustná.

Profesionální firmy, které vám k tomu vyhotoví i odborný posudek (který by už asi bylo možné považovat za „odborné posouzení“, o kterém se zmiňuje vyhláška 372/2001 v §3 odst. 2) si účtují tak 4 až 5 tisíc Kč za 1 výjezd a 1 takovýto posudek.

Když k tomu dále přidáme fakt, že z jediného zdokumentovaného případu asi nelze dělat všeobecné závěry o nadměrném (pravidelném) plýtvání teplem u konečného spotřebitele, vyjde mi z toho naprosto nepoužitelné doporučení, které mohl myslet vážně jen člověk, který neví, o čem píše (teoretik).

Jinými slovy, pokud bych si měl (jak doporučujete) udělat pořádek, a pečlivě dokumentovat všechny (nebo alespoň většinu) případy nadměrného plýtvání teplem, a kdykoli uvidím otevřené okno u „problematických“ bytů, okamžitě volat odbornou firmu, která mi to zdokumentuje (PS: nevím, jak u vás, ale k nám tato firma dorazí nejdříve za několik hodin; a za tu dobu, už mohou být okna dávno zase zavřená!), stálo by nás to NEJMÉNĚ několik desítek tisíc Kč (a pokud bychom „problematických“ bytů měli několik, tak si troufám tvrdit, že by nás tenhle váš geniální nápad s termokamerou a odbornými posudky vyšel i na více než 100 tisíc Kč)!!!

A teď jeden dotaz na závěr: Jak chcete tyto vícenáklady vyúčtovat? Znáte nějaký zákonný předpis, podle kterého by bylo možné náklady na pořízení termosnímků a odborných posudků zaúčtovat k tíži těm „plýtvajícím“ vlastníkům? Co když to odmítnou uhradit (takový postup často doporučujete těm, kteří ve vyúčtování narazí na nějaké nesmyslné náklady)? A kam byste tuhle srandu zaúčtoval, když by se plýtvání těm vlastníkům nepodařilo prokázat (např. když byste zavolal firmu, ale ta by dorazila až poté, co „plýtvač“ zavřel okna)?

Dal jste nám všem pěknou čistě teoretickou radu, tak se vás ptám, jak byste vy osobně řešil její praktickou realizaci. Nebo jste snad svou radu na fóru tzb-info.cz nemyslel vůbec vážně?!

Předem děkuji za kvalifikovanou odpověď.

A.P. napsal: "... máte představu o tom, kolik taková sranda stojí?"
Já ano. Vám bych doporučil vzít si tužku a papír a počítat.
V domě je 140 bytů, 10 z nich jsou větrači. Každoročně se jim z jejich nákladů ve výši 180% až 350% průměru domu odečítá, aby se dostali na vyhláškou povolených 140%. Ročně jde o ztrátu cca 100000 Kč.
Necháte-li si pořídit 10 termosnímků a dobrozdání soudního znalce o výši ztrát tepla, vyjde vás to na cca 30000 Kč. Výsledek je okamžitě použitelný na shromáždění nebo při soudním projednávání.
I kdyby efekt nastal jen u třetiny plýtvačů, náklady máte doma za první topné období. Stačilo?

A.P. napsal: "Když k tomu dále přidáme fakt, že z jediného zdokumentovaného případu asi nelze dělat všeobecné závěry o nadměrném (pravidelném) plýtvání teplem u konečného spotřebitele, ..."
No jo, pane, ale vy jste si nepřečetl můj příspěvek. Netvrdil jsem, že nákladná termovize bude sloužit k pravidelnému monitorování, to je Váš vlastní výklad. Psal jsem o snímcích digitálním fotoaparátem a o tom, že škvíry pootevřených oken jsou na snímku dobře vidět. Digitální fotoaparát stojí 2000 Kč a pokud jimi vyzbrojíte dva či tři aktivní důchodce, kteří před domem venčí psy a sami šetří teplem (stará škola), přinesou Vám za rok třeba 3000 snímků. Z nich už nějakou statistiku udělat můžete. Nehledě na to, že každý plýtvač se při otevření okna bude se strachem rozhlížet, zda venku zase není ten pán s fotoaparátem ... Přečtěte si můj text ještě jednou, pořádně.

A.P. napsal: "... naprosto nepoužitelné doporučení, které mohl myslet vážně jen člověk, který neví, o čem píše (teoretik)."
Inu, co jsem napsal je - pokud vím - od počátku doby platnosti vyhlášek č. 245/1995 Sb. a 372/2001 Sb. v tomto státě jediný text, který navrhuje konkrétní postup vůči osobám, které vypouštějí teplo přímo do atmosféry. Berte, nebo nechte být. Až Vy taky něco napíšete k věci, začnu Vaše hodnocení brát vážně.

A.P. napsal: "A teď jeden dotaz na závěr: Jak chcete tyto vícenáklady vyúčtovat? "
To si snad děláte srandu. Nebo skutečně nevíte, jak se v SVJ rozhoduje o výdajích a jak se zaúčtuje platba na základě faktury?

lake

SVJ Žacléřská 1040 Problém je, že výbor, alespoň náš, může rozhodovat o vydání do výše 20 000. Nad tuto částku musí výdaj schválit shromáždění SVJ, a k tomu nedojde, protože kdo plýtvá za peníze ostatních, nesouhlasí a 75% tedy „šetřilové“ nedosáhnou.

Pane lake, tak to snad nemyslíte vážně?! Vy, takový znalec zákona a soudní praxe!!! Chtěl bych vidět soudce, který rozhodne v tom smyslu, že obžalovaný XY občasným větráním, z něhož pouze v 1 případě žalobce doložil pomocí termosnímků, že bylo s největší pravděpodobností větráno při otevřeném topení, způsobil společenství (nebo ostatním vlastníkům) škodu ve výši 100 tisíc Kč, kterou jim musí zaplatit (spolu s příslušenstvím).

Tak nad touto vaší naivní představou se jistě zasměje nejeden laik na tomto fóru.

A pokud si skutečně myslíte, že jen na základě digitálních snímků z fotoaparátu, na kterých je zdokumentováno otevřené okno (ale nikoli už prokazatelné úniky tepla) soud rozhodne o škodě v řádech statisíců, tak to jste už hodně pozadu se svou vždy pohotovou právní argumentací! Jak si můžete myslet, že otevřené okno dokazuje plýtvání teplem, nad tím mi zůstává rozum stát. To, že si někdo otevře okno, ještě neznamená, že měl při tom puštěné topení na maximum. Nebo si snad myslíte, že soudci mají křišťálovou kouli, která jim řekne pravdu?

A vaše chlubení se tím, že jste poskytl jediný návod na řešení tohoto problému? K tomu snad ani nemá smysl se vyjadřovat. Váš spasitelský komplex je zde více než patrný.

A proč sám nenapíšu nějaké lepší řešení? Protože když žádné zaručené řešení neznám, je lepší mlčet, než s prominutím plácat blbosti.

Pane lake, u vás možná vlastníky nezajímá, že vyhazujete oknem v lepší případě desetitisíce, v horším pak statisíce za neprůkazné termosnímky, ale u nás je něco takového nepřípustné. Osobně si myslím, že váš postup by nám způsobil daleko větší škody než plýtvání několika vlastníků!!!

Pane A.P.,

pokud něčemu nerozumíte, neznamená to ještě, že hlupák je ten druhý.

Permanentně píšete vlastní nesmysly a pak proti nim útočíte jako by pocházely ode mne. Není tomu tak. Vaše zamotaná tvrzení jsou Vaše vlastní, kritizujete co jste si sám vymyslel.

• Nikde jsem nepsal o způsobení škody SVJ či vlastníkům jednotek, ani o vymáhání škody, to vše jsou Vaše interpretace. SVJ žádná škoda nevznikla, vaši při byste prohrál. Psal jsem o rozúčtování nákladů na teplo.
• Nikde jsem nenapsal, že záležitost by byla dokumentována jen pomocí digitálních snímků. Opět Vaše vlastní tvrzení. U soudu byste byl nepřipraven a projel byste to na celé čáře.
• Použití dodaného tepla k přímému ohřívání zemské atmosféry lze prokázat kombinací šesti důkazních prostředků. V mém textu na TZB-Info by ten, kdo věci rozumí, našel veškerá vodítka. Zbytek by si domyslel. Že Vám nad tím „zůstává rozum stát“ je jen Váš problém.
• Že můj text je od roku 1995 první, který se zabývá účtováním vyplýtvaného tepla podle § 3 odst. 2 vyhlášky, je prostý fakt. Ten jste nijak nezpochybnil. Ostatně i Vy sám jste se o této možnosti dozvěděl ode mne, z mého příspěvku.

Odpovídám zde poměrně často a podrobně tazatelům, kteří potřebují pomoc. Vy evidentně nic nepotřebujete, jen se chcete hádat bez znalosti věci. Mějte se pěkně.

lake

Moudrý, nerozumí-li, naslouchá.
Chytrý, nerozumí-li, se táže.
Hlupák, nerozumí-li, křičí: Co to lake plácáte za blbosti!?!

Pane lake,

myslím, že zde nemá smysl řešit, kdo z tandemu „lake“ vs. „zbytek světa“ je hlupák. To je zde snad každému už jasné (pozn. pro nezasvěcené: lake to není).

Abychom se vrátili k původnímu dotazu, který dosud zůstává nezodpovězen:

Citace klíčové části vašeho příspěvku z tzb-info.cz: Teplo vypuštěné do atmosféry nad rámec řádného užívání služby je nutno nechat vyčíslit odborníkem (odhadem podle termovizních či fotografických snímků, výpočtem, nebo měřením v jiné srovnatelné místnosti téhož domu). Tato část tepla se vyjádří v GJ a Kč a předepíše se příslušnému uživateli bytu plně k úhradě (§3 odst. 2 vyhlášky).

Píšete zde, že správný způsob rozdělování nákladů na vytápění je dát vlastníkům, kteří zjevně plýtvají teplem, jejich odborně vyčíslenou nadlimitní spotřebu plně k úhradě.

Já (jakožto člověk, který by rád znal praktické řešení tohoto problému), jsem k tomu vyslovil vážné pochybnosti o účelnosti tohoto řešení, neboť jen pořízení několika termosnímků by výbor vyšlo NEJMÉNĚ na několik desítek tisíc Kč. Kromě toho jsem poukázal na zcela praktickou překážku při monitorování tohoto plýtvání teplem – než přijede firma, okna už mohou být zavřená (na to vy jste reagoval důchodci vybavenými fotoaparáty ze společných peněz). Dále jsem vyslovil vážné pochyby o tom, že několik termosnímků z jediného výjezdu by těžko obstálo u soudu v případě, že by „plýtvač“ odmítl zaplatit vyměřenou nadlimitní spotřebu a případ by tak šel k soudu (na to vy jste reagoval tím, že jste v příspěvku nemluvil pouze o termosnímcích). Takže na to bych rád zareagoval: Ano, je pravda, že v příspěvku mluvíte o odhadu podle termovizních NEBO fotografických snímků, a dále o jakýchsi výpočtech nebo měření v jiné místnosti.

Nezlobte se na mě, ale z toho mi opravdu není jasné, jak bych mohl pomocí odhadu (byť by byl sebekvalifiko­vanější) na základě několika termovizních a fotografických snímů, případně ještě jakýchsi teoretických výpočtů získat přesvědčivé důkazní materiály pro případný soud? Mohu jen hádat, jak by takové výpočty vypadaly: Kolik tepla v GJ by se teoreticky spotřebovalo při takto pootevřeném okně, kdyby měl uživatel puštěné topení na 5. stupni a větral by každý den 1 hodinu?

Myslel jsem, že je každému jasné, že fotografickými snímky není možné jakkoli prokázat, že když měl uživatel otevřené okno, tak zároveň také topil. To znamená, že fotografické snímky otevřených oken mi k soudu nebudou k ničemu. Dokážu tím sice, že uživatel XY měl v ten a ten moment otevřené okno, ale to ještě neznamená, že zároveň plýtval teplem! A podobně na tom budu také s výpočty typu „kolik tepla by se TEORETICKY spotřebovalo…“. Tím opět dokážu jen to, že KDYBY platilo to a to, PAK bych z toho mohl vyvozovat to a to. To se ale stále pohybujeme v oblasti teorie, což nelze považovat za důkazní prostředek, s nímž by někdo obstál u soudu! A pokud si myslíte opak, pak vás žádám, abyste svá teoretická tvrzení podložil pádnými argumenty a obstojnými postupy, a nikoli hloupými radami.

Tyto jasná a zcela praktické překážky v řešení problému s plýtváním teplem jste dosud kvalifikovaně neodpověděl. Místo toho se pouštíte do dalších přihlouplých rad (viz důchodci vybavení fotoaparáty), oslavných ód na své skutky (viz já byl první, kdo poradil), zmateného vysvětlování a překrucování mých tvrzení (viz skoro celý poslední příspěvek), a poukazování na to, že každý, kdo si vám dovolí oponovat, je automaticky hlupák (viz modifikované přísloví v závěru vašeho příspěvku).

A na mne se zapomnělo! (-:

Laskavý: vždy je nablízku s pomocnou radou, ať už užitné hodnoty nebo takovou, která se implementovat nedá, ale protože si své už užil, rád poradí… (-:

K tomu doplním – snad to nebude považováno za reklamu:

Termosnímky jsme dělali předloni, když jsme dokončovali zateplení, takže jsme viděli ten veliký rozdíl. Byli to plzeňáci, chtěli za to tři litry a litr za dopravu, strávili tu se mnou od 20. do 23. hodiny a nafotili mi dům snad odevšud – včetně střechy z jiných domů, poslali poštou vytištěné shrnutí a diagnostiku – prostě super.

Jednalo se o firmičku Rillfem z Plzně.

Škoda, že jsem gumejd a neumím přiložit tu diagnostiku. (-:

Zdraví

Filip, Praha 42 – POSTOLOPRTY, 566a567@seznam.cz

My jsme na našem paneláku věžáku snímek termokamerou dělali. Máme panelák z panelů, kde uvnitř panelu je izolace, PUR pěna. Panel má přesný název, ten si nyní z paměti nevybavím, možná někdo bude vědět. Výsledek byl podle našeho předpokladu před snímáním. Největší úniky tepla jsou původnímí nevypěněnými okny, které mají po obodu původní izolaci, je to jakýsi provazec v igelitu. Původní dřevěná okna, kde lišty sundali, provazec vyhodili, okraje vypěnili a zadělali původní lištou, na tom byly co se týče tepelných ztrát daleko líp. U vypěněných původních oken byly tedy ztráty daleko menší. Snímání bylo součástí výzkumu, takže pro nás bylo zdarma. Zjednodušený závěr zní. Největší ztráty tepla v domech jsou původními okny s původní „izolací“ po obvodu. Nejdůležitější je vyměnit okna, výměnou oken se ztáty výrazně sníží. U všech dalších opatření je efektivita nižší.

Informativně:

Panel s jádrem z polystyrénu se používá teprve od počátku montáží konstrukční soustavy VVÚ ETA. Po roce 1981, po revizi revizi normy.

Pokud má panel 24 cm tloušťku a máte lodžie, a to dokonce ještě před okno kuchyně či jiného pokoje, prostě na rozpon 6 metrů, pak je to solovka (jako věžák) ze stavební soustavy VVÚ ETA.

Pokud ne, už to může být jen P1.1 – P1.14 (ale mezi 1 – 14 jsou rozdíly běžně očima neviditelné). Třeba si pamatuji, že 1.13 byla na poddolovaná území.

Zdraví

Filip, Praha 42 – POSTOLOPRTY, 566a567@seznam.cz

Pane FrantoF můžete více vysvětlit z Vašeho příspěvku poslední větu? Rád bych se dověděl, proč po zateplení přistoupit ke snížení dodávaného výkonu, kdo to provádí, na koho bychom měli apelovat?Správce to pravděpodobně zajímat nebude? V našem domě bylo provedeno před pár lety zateplení, ale firma provádějící vyúčtování a rozúčtování podle IRTN neměnila žádné údaje /výkony radiátorů apod./ Potýkáme se s problémy ve vytápění, náklady nám rostou,vracíme se do roku, kdy jsme zateplovali. Děkuji za odpověď.R.

Výkony radiátorů zůstaly, takže navazující údaje není třeba měnit. Po provedení zateplení by se měly přepočítat redukce podle polohy bytu, ale nemusí být velké rozdíly od původních, pokud je zateplení komplexní. Místní regulace (termoventily na radiátorech) přizpůsobí dodávku podle nastavení při běžném chování uživatele. Při dlouhodobém větrání může zůstat ventil trvale otevřený a radiátor odebírá plný tepelný výkon, dimenzovaný na hodnoty před zateplením, tedy vyšší než je po zateplení třeba. Po výměně za radiátor menšího výkonu není schopen radiátor takový výkon jako dříve předat, takže se ztráty sníží.

U nás máme domovní předávací stanice, které řídí dodávaný výkon podle vnější teploty, takže očekáváme, že stejně jako dosud, nebudeme mít mnoho náměrů nad limitem +40%. Teprve letošní období bude první po celkovém zateplení, splňujícím kriteria Zelené úsporám (dostali jsme dotaci 50% nákladů). Praktické zkušenosti budeme mít až příští rok. Pak teprve se můžeme rozhodnou podle vlastních poznatků.

Po dobu několika let srovnávám měsíční spotřebu tepla s hodnotami denostuňů. Souběh obou hodnot je velmi dobrý. Domnívám se, že toto hledisko může pro ověření normálního vývoje spotřeby tepla také posloužit. FrantaF

SVJ Žacléřská 1040 Já jsem přesvědčená, že nadměrná spotřeba vzniká především větráním. Někteří vlastníci s vysokou spotřebou mi sdělili, že mají trvale v některých místnostech otevřenou mikroventilaci. Okna se hodně „potí“ hlavně při velkých rozdílech vnitřních a vnějších teplot, je zde dost bytů, kde mají plíseň.Při reklamaci oken a plísně jim doporučili odpovědní zaměstnanci investora i dodavatele oken právě větrání. Proč ale za tyto závady mají nést náklady ostatní vlastníci, kteří plíseň nemají. Větrání nemůžete zakázat ani kontrolovat. Další problém je, že někteří vlastníci, když zjistí, že topení nehřeje, a to z důvodu, že v bytě je odpovídající teplota, okamžitě otočí reg. ventil na vyšší hodnotu (např. z 2 na 3 a výše. Pak vyvětrají, sníží a situace se opakuje. Při vysvětlování, proč těleso netopí jsem nebyla úspěšná. Jak minulý rok, tak letos jem zpracovala porovnání spotřeb vlastníků. Ti, co mají nejvyšší spořebu kWh na topení, mají i vysokou spotřebu teplé vody, mají teplo rádi… Proč je omezovat, pokud si to zaplatí. Problém jsme probrali na shromáždění SVJ minulý týden, s návrhem, aby příspěvky byly omezeny hranicí 200% průměrné spotřeby na m2 plochy bytu. Vyšší spotřebu by si hradil vlastník sám, ať topí jak chce, když na to má. Pokud by někdo prokázal, že má vysokou spotřebu např. z důvodu vadné izolace střechy nebo jiné závady jím neovlivněné, kterou reklamoval

• vadná okna, atd. ponese náklady ten, kdo je způsobil, tedy investor,

protože objekt je v záruční době. Většinový vlastník – investor, kterého zastupoval správce objektu na základě plné moci (správce je současně výhradní prodejce investora a jejich společnosti jsou personálně provázané) nechtěl hlasovat a doporučil, abychom hlasovali písemně, s tím, že on by na shromáždění hlasoval proti, protože o této věci nebyl předem informován a nemá instrukce jak má hlasovat. Tohle asi neprojde,ani písemně, uvidím, jestli pomohlo alespoň to, že vlastníci s nadměrnou spotřebou se schůze zúčastnili a z jednání vyplynulo, o koho jde.

cit.(): „…minulý týden, s návrhem, aby příspěvky byly omezeny hranicí 200% průměrné spotřeby …“

a to jste probrali s právníkem? Tedy že náklady budete přepožítávat JEN do hranice 200%. Jaký k tomu máte právní podporu? Nerozporuji to ale tipuju, že s tím ti, kteří vyjdou nad 200% souhlastit nebudou neboť to neodpovídá Vyhlášce 372.

rivr

SVJ Žacléřská 1040 S právníkem jsme to neprobrali, hlasovali jsme o tom na schůzi. Většinový vlastník, kterého zastupoval náš správce (jejich firmy jsou provázané, museli jsme správce převzít s kupní smlovou, nechceme ho, ale nemůžeme ho odvolat, podle stanov, které vytvořil a schválil svou většinou nás vždy přehlasuje, asi ho máme na doživotí, pokud něco nevymyslíme)se v této věci zdržel hlasování,protože od zmocnitele nedostal instrukce. Ostatní byli pro, a to i ti, kteří „příspěvky“ dostali. Budeme o tom hlasovat znovu písemně. Pokud by měl zasahovat právník a soud, napadla bych v této věci v první řadě vyhlášku, která není vymyšlena hlavou, když neomezuje spotřebu nad 140%. Ale soudy nejsou záruka, že zvítězí spravedlnost a rozum. Všem děkuji za zájem, stáhla jsem si výpočty korekcí i odkazy na další příspěvky a určitě vím zase o něco víc. LK