nesoulad mezi měřením fakturačního vodoměru a sumou vodoměrů bytových

Vložil Karel Pazdera, 26. Listopad 2013 - 9:40 ::

Pokračuji v diskusi o měření studené vody,kterou jsem vedl v loňském roce. V letošním roce jsme vyměnili všechny bytové vodoměry (16 bytů a 1 vodoměr v prádelně) za nové , neovlivnitelné vodoměry typ CD ONE TRP, umístěné vertikálně v bytech i v prádelně. Přesto rozdíl v měření stále vykazuje chybu 11%, když dodavatel vodoměrů garantoval chybu v rozmezí 2 až 5%. K tomuto problému jsem vznesl dotaz na ČMI, kde mi p.Klenovský odpověděl:

Vážený pane Pazdero, dle zaslaných podkladů je vodoměr namontován v souladu s platným certifikátem schválení typu. Vzhledem k principu měření (jedná se po vícevtokový mokroběžný vodoměr) nejsou přímé úseky před a za měřidlem u tohoto typu vodoměru požadovány – čili z toho, co jste poslal, nevyplývá, že by ve Vašem domě docházelo k nějakým rozporům s požadavky na instalaci (nejsou ovšem informace o bytovým vodoměrech). Pokud máte pochybnosti o správnosti měření patního vodoměru, můžete podle paragrafu 16 odst. 4 zákona 274/2001 o vodovodech a kanalizacích požádat o jeho metrologickou zkoušku na místě instalace, kterou jsme oprávněni provádět my (viz nabídka v příloze). Předpokládám, že patní vodoměr má platné ověření – to zajiš´tuje dodavatel. Popř. můžete u dodavatele zpochybnit měření na patě domu a on by zajistil ověření vodoměru v nějakém autorizovaném metrologickém středisku dle svého výběru, což ovšem dopadne tak, že to nechá provést v AMS, kde provádí periodické ověřování vodoměrů, a tak je určitá ekonomická závislost. Co se týká těch rozdílů, tak je třeba tady vzít v úvahu, že maximální dovolené chyby vodoměrů na studenou vodu jsou 4 % a vzhledem k faktu, kolik vodoměrů je tady ve hře, může nakonec ten rozdíl být takový, jaký píšete – podle našich zkušeností jsou rozdíly v rozsahu 10 – 15 % obvyklé. Ani ta absolutní hodnota roční spotřeby v celém domě mi nepřipadá nijak abnormální, je spíš nízká. Z našeho pohledu tedy nevidíme nic, co by ve Vašem případě bylo nutné okamžitě dělat – snad jen zvážit zkoušku patního vodoměru na místě instalace a pak to bude „vybetonované“. S pozdravem P.Klenovský, ČMI

Pochopitelně s odpovědí p.Klenovského nejsem spokojen a žádám jej o vysvětlení

Nesouhlasím s jeho tvrzením, že rozdíly 10 až 15% jsou běžné…u nás nic neprotéká, nikde voda neprosakuje, máme nové bytové vodoměry s platným certifikátem, namontované odbornou firmou, takže chyba může být jen na straně dodavatele vody. Navíc mi to matematicky nesedí 17 bytových vodoměrů má odběr 714 kubíků, při max. chybě všech vodoměrů 4% jak uvádíte by měl patní vodoměr naměřit 742 kubíků…on však naměří 800 kubíků. …(jedná se o případ z z měření v tomto roce…tedy části roku interpolovaný na celý rok). Žádám rovněž o vysvětlení kde je stanovena maximální chyba vodoměru 4%, já jsem ji nikde nenašel.

v příloze zasílám sestavu měřícího řetězce dodavatele vod.

PřílohaVelikost
Vodoměr-2.jpg124.09 KB

    Štítky (beta): Přidejte nový štítek vepsáním, smažte kliknutím na křížek (pouze pro přihlášené). Zobrazte další diskuse s daným štítkem kliknutím na štítek. Seznam štítků.

    Vložil Bedřich Mikulík (bez ověření), 21. Leden 2020 - 12:21

    Jako nájemce navýšení spotřeby fakturačními vodoměry oproti naměřené spotřebě bytovými vodoměry neberu (BD 62 b.j.)! Máme 2 patní vodoměry pro dvě tlaková pásma v domě. Jsem projektant v oboru a propočtem podle ČSN 75 5455 jsem zjistil, že namontované patní vodoměry kapacitní velikosti 6 m3/h jsou poddimenzovány. Dle výpočtu podle uvedené ČSN 75 5455 výpočtový průtok vychází 7,26 m3/h (24 b.j.) a 8,63 m3/h (38 b.j.), a to se stanoveným navýšením výpočtového výsledku o 15 %. Nyní řeším dilema, zda se vyplatí požadovat po VaK výměnu za větší vodoměry podle ČSN. Otázka je, zda diference v měření bude nižší, nebo vyšší…? Máte s tím někdo praktickou zkušenost? Pokud jo, děkuji za odpověď každému. Rád přijmu i radu jak se to dozvědět jinak. Díky.

    Vložil Hájek 63953c Jan (bez ověření), 27. Říjen 2019 - 20:37

    Zkuste se podívat na dokumenty na Seznamsvj.cz

    Vložil Poznamka (bez ověření), 28. Leden 2014 - 0:20

    My pokud rozdíl přesahuje 15% požádáme Veolii o přeskoušení domovního vodoměru.
    Pokud přezkoušení prokáže přesnost mimo toleranci (dostáváme protokol) Veolia nám přiznává slevu u další fakturace odpovídající vykazovanému rozdílu.
    Pokud přezkoušení neprokáže nepřesnost mimo toleranci (dostáváme protokol) Veolii zaplatíme náklady přezkoušení (cca 1500 Kč.)

    Takto provozujeme již několik roků…

    Vodní referent

    Vložil Petr Dostál (bez ověření), 24. Leden 2014 - 14:39

    Pane Pazdrea, máte již instalován podružný patní vodoměr? Případně s jakým výsledkem? Řešíme stejný problém s TUV v domě se 166 byty. Patový vodoměr Sensus, bytové Sensus 2 roky staré, při odečtu vše funguje, plomby neporušeny, viditelný únik žádný. Výkyvy ve spotřebách bytů za poslední 4 roky minimální a pokud jsou tak podloženy změnu počtu osob.

    2012 rozdíl –5% proti patovému 2013 rozdíl –20% proti patovému (rozdíl 1050 m3)

    Díky za info.

    Vložil Karel Pazdera, 16. Září 2014 - 6:03

    Po všech těch kalvariích s repasovanými…leč ověřenými bytovými vodoměry jsme se rozhodli namontovat nové neovlivnitelné včetně zpětné klapky od fy Maddalena…navíc jsme od téže firmy namontovali podružný vodoměr do přívodu s metrologickými vlastnostmi stejnými jako má fakturační vodoměr s možností provést kdykoliv kontrolní měření na místě prostřednictvím ČMI. Při řešení nám velmi efektivně radil Ing. Klenovský z ČMI.

    Výsledek…dosáhli jsme naprostého souhlasu mezi údaji fakturačního vodoměru a součtu bytových vodoměrů…náklady na pořízení nových bytových vodoměrů byly efektivní…dříve jsme měli odchylku až 35% v hodnotovém vyjádření cca 30000 Kč …která se rozúčtovávala mezi všechny…nyní platí každý co spotřebuje..náklady na nové bytové vodoměry byly cca 20000 Kč…takže tato investice byla efektivní. Neřeším, zda staré vodoměry někdo ovlivňoval, či špatně měřily. Problém sledujeme…v pra­videlných intervalech provádíme kontrolní odečty…fakturačního vodoměru, podružného vodoměru a bytových vodoměrů.

    Vložil PetrP (bez ověření), 17. Leden 2016 - 17:12

    To se ale u Vas musel stat zazrak, protoze tech faktoru, ktere vznik urciteho rozdilu podminuji je cela rada a vetsina z nich je neovlivnitelna. Naprosta shoda stavu mezi souctem bytovych vodomeru a patniho vodomeru je nesmysl nebo zazrak. Vyberte si.

    Vložil kok (bez ověření), 20. Květen 2016 - 13:15

    Ovsem pokud dojde ve stejnem okamziku k odectu vsech podruznych vodomeru a zaroven k odectu vodomeru fakturacniho, pak je i zazrak shodneho vysledku mozny i kdyz i v takovem pripade muze k zazraku shody nameru sotva dojit :-) kok

    Vložil svjvmt, 26. Listopad 2013 - 11:53

    Když si projedete int a počtete o vodoměrech tak zjistíte, že vám klidně prokape téměř 30 litrů přes váš vodoměr neměřených dle přesnosti + chyba vodoměru. A sečtete byty. A co prádelna aj.? Nechte je ověřit.

    Vložil Neználek' (bez ověření), 26. Listopad 2013 - 11:15

    ..neovlivnitelné vodoměry typ CD ONE TRP, umístěné vertikálně v bytech i v prádelně. Přesto rozdíl v měření…

    • problém by mohl být v tom, jestli opravdu věříte, že existuje pouze 17 odběrných míst a že opravdu nikdo z 16 cti spoluvlastníků s vodoměrem nemanipuloval. Zjevně se jedná o studenou vodu – máte např. zabezpečeny hydranty? – neboť ty většinou vodoměry vybaveny nejsou.

    …Jen se dívat jak se někdo (VAK) neoprávněně obohacuje…
    …pochybnosti o správnosti měření patního vodoměru, můžete…

    • …si nechat provést zkoušku za 1000 Kč. Jako první krok nepochybně dobré.
      Pak dále hledejte zda nebyly bytové vodoměry ovlivněny a zda máte zabezpečeny všechny možná místa s možným odběrem (u nás jsme měli kdysi ten problém, že byl rozdíl okolo 300 m3 – zjistili jsme že za patním vodoměrem byl malý únik který mizel kdesi v zemi přičemž se podmáčení nebo vzlínání nijak neprojevovalo abylo obtížné na to tedy přijít (alespoň pro „experty“ z výboru SVJ))

    …případ z z měření v tomto roce…tedy části roku interpolovaný na celý rok…

    • pořídili jste nové vodoměry… s dálkovým odečtem? Protože takové by Vám daly dobrou nápovědu kdy začne docházet k významnému „rozvírání nůžek“ tj. zvětšování rozdílu mezi součtem poměrových měřidel a fakturačního měřidla.

    …kde je stanovena maximální chyba vodoměru 4%…

    • příloha 1 odst 2 vyhlášky 334/2000

    …chceme kontrolu provést na místě…to však budeme muset vybudovat na straně za patním vodoměrem přípojné potrubí pro etalon ČMI…

    • to je samozřejmě nesmysl. Požádáte o provedení zkoušky a na dobu zkušebního měření Vám bude patní vodoměr vyměněn za jiný „náhradní“. Pokud akreditovaná laboratoř prokáže významné nedodržení vlastností měřidla – hradí zkoušku i náklady demontáže dodavatel. V opačném případě odběratel (Vaše SVJ)

    Neználek'

    Vložil Bradáč (bez ověření), 19. Říjen 2014 - 15:07

    Něco pro upřesnění,zále­žitost staršího data.Možnost využití i v současnosti.Lze vybudovat odbočku do 50 cm od patního vodoměru. Zde není problém, Lze takto kdykoli kontrolní vodoměr napojit.Přeji mnoho zdaru.Bradáč

    Vložil Karel Pazdera, 26. Listopad 2013 - 13:51

    Konečně rozumná odpověď, vyměněné bytové vodoměry jsou nové, neovlivnitelné, s platným certifikátem (ověřovací značkou na dobu 5 let). Radiový modul můžeme kdykoliv doplnit na každý bytový vodoměr…

    Kdyby kohoutky, či záchody protékaly určitě by „roztočily“ patní vodoměr, několikanásobnou noční kontrolou jsem zjistil, že tomu tak není, podobně hydrant je umístěn na chodbě…takže by bylo vidět, že „propouští“, případně by roztočil fakturační vodoměr.

    Místo pro podružný vodoměr osadíme vodoměrem stejných metrologických vlastností jako vodoměr fakturační a necháme jej zapojený stále, jen na zkoušku si ČMI přeinstaluje na toto místo svůj etalonový vodoměr.

    Nějak nemohu pochopit, že z vodoměru s chybou 2% se stane vodoměr s chybou 4% v okamžiku, kdy je zamontován do měřícího řetězce, nebo jako měřidlo pro účtování konečné spotřeby. Domnívám se, že měřidlo v bytě je také měřidlem stanoveným.

    Před montáží nových vodoměrů jsme měli rozdíl až 35%m což odpovídá 280 kubíkům vody…domnívám se, že to byly vodoměry jen „ocejchované“…tudíž nebyly nové. ředpokládám, že instalace nového podružného vodoměru si vyžádá náklad cca 4000 Kč, takže budeme mít jistotu správného měření.

    Vzhledem k tomu, že v této části diskuse nelze připojit celou přílohu, kterou jsem obdržel od ČMI, přeposílám její část které až tak moc nerozumím.. Dovolené chyby pro vodoměr, který je přezkušován v provozu (v době platnosti ověření podle § 11 odst. 4 zákona č. 505/1990 Sb. o metrologii, ve znění pozdějších předpisů), jsou podle OOP dvojnásobkem chyb dovolených pro ověření, resp. posouzení shody při uvádění vodoměrů na trh (tzv. MPES – z anglického max. dovolené chyby v provozu)

    Děkuji za rozumné názory. k.p.

    Vložil Neználek' (bez ověření), 27. Listopad 2013 - 4:24

    …vyměněné bytové vodoměry jsou nové, neovlivnitelné, s …

    • pojem „neovlivnitelné, “ pro mne znamená, že neexistuje vnější způsob jak bez poškození nebo mechanické úpravy zasahující do zaplombované části měřidla docílit, aby zobrazený stav nebyl shodný v rámci tolerance s jiným referenčním měřidlem měřícím stejné proteklé množství…
    • …tak o této „neovlivnitel­nosti“ jsem nemluvil.
      • Zjistěte zda existuje skutečně pouze 17 odběrných míst a nikoliv více
      • Zjistěte fyzickou kontrolou, zda měřidla jsou zabezpečena proti vnější manipulaci
      • Není li doplnění rádiového modulu problém, pak jej doplňte a provádějte srovnávání častěji a v nepravidelných intervalech
    • jedna (i opakovaná) noční kontrola nepomůže zjistit zda si někdo „napřihýbá“ z hydrantu či u sebe doma nemanipuluje s měřidlem (např dočasná demontáž)

    …Domnívám se, že měřidlo v bytě je také měřidlem stanoveným …

    • ano, pokud je používáno pro rozúčtování, musí být stanovené – §3/3/a zák. 505/1990

    …instalace nového podružného vodoměru si vyžádá náklad cca 4000 Kč,

    • „podružným vodoměrem“ je v rámci ZUJ měřidlo jakékoliv jiné než fakturační
    • instalace mechanického Kaden 050 055 vyjde i s montáží na 500Kč/ks
    • instalace mechanického Kaden 060 065 vyjde i s montáží na 1700Kč/ks
      + zařízení pro dálkový odečet stojí bez NTB cca 12.000
    • dálkový odečet prováděný externími firmami stojí cca 40Kč/odečet
    • zkouška zda je fakturační měřidlo v pořádku stojí 1000 Kč
    • zjištění zda existuje skutečně jen 17 OM stojí osobní námahu

    Je tedy na zvážení proč instalovat sériově řazené měřidlo, kterým se prokáže pouze zda porovnávaná měřidla mají výsledky ve shodě. I když se zjistí neshoda, neznamená to, že dodavatel se s tím spokojí a Vašich 280m3 Vám daruje. Stejně budete muset služeb AMS využít.

    A dále pak si spočtěte zda se Vašemu SVJ nevyplatí vlastní „management“ správy odečtů tj. zda není levnější než stávající od Vaší „Správy domů“


    pane Pazdero, měl by jste mít již jasno kdo je „odběratelem“ od VAK (tj. je smluvní stranou) ve Vašem případě, neboť tento subjekt bude kontrolovat ČMI.

    Neználek'

    Vložil chápající (bez ověření), 26. Listopad 2013 - 10:20

    Pan Klenovský píše docela rozumně. Vy prostě jeho pravdu nechcete přijmout. Ale máte možnost si objednat přemereni a taky si ho ve finále zaplatit. Pozor, není to zadarmo.

    Vložil Karel Pazdera, 26. Listopad 2013 - 10:58

    Dle mého názoru by měl být ČMI garantem správnosti měření a ne jen konstatovat, že chyba je obvyklá, nač tedy jsou u vodoměrů prováděna ověřování…když pak ten kdo má garantovat správnost měření konstatuje, že vysoké chyby jsou běžné…není to jen vytahování peněz z kapes zákazníků..

    ČMI zůstává klidný, prohlašuje, že je to obvyklé…jaké má zákazník, v tomu případě nájemník, či vlastník možnosti domoci se svých práv…v podstatě žádné. Jen se dívat jak se někdo (VAK) neoprávněně obohacuje, tuším, že stanovená měřidla jsou ta, na jejichž základě se něco prodává…, či slouží k účtování. My jsme vyřešili problém na straně bytů, nyní chceme řešit problém na straně dodavatele a narážíme na překážky. Pochopitelně nechceme vodoměr demontovat a někam poslat…chceme kontrolu provést na místě…to však budeme muset vybudovat na straně za patním vodoměrem přípojné potrubí pro etalon ČMI

    Vložil Jan Ii (bez ověření), 26. Listopad 2013 - 18:13

    s podružnými vodoměry výrobce Enbra a informace od mistra výroby, kde jsem nechal vodoměry opravit a cejchovat. Jedná se o měřidlo jednovtokové suchoběžné typu EEC tedy nejméně přesné. Obchodní měřidla vodáren jsou mokroběžná a přesnější. Chyba 2–4% není nikde garantována. Vím o domu kde byla nová měřidla a odchylka 4,5% a také jsem zaznamenal odchylku i 13%. Ve druhém případě jsem při tom zajistil odečty tak, že nedošlo k významnému zkreslení odběry během odečtu. Vaše průměrná roční spotřeba na byt 47 m3 je nižší než jsem zvyklý (50 – 70 m3) a odpovídá malometrážním bytům. Neznám dům, kde by podružné měření naměřilo více než obchodní. Všude řeším jen opačný problém. Stav se dá napravit montáží kvalitnějších a dražších mokroběžných měřidel. Ovšem když porovnám cenu této investice pak zjistím, že rozpočítání odchylky podle jednotlivých odběrů je daleko levnější záležitostí než zajištění menší odchylky měření. Je třeba se smířit se skutečností, že bytové vodoměry v ceně pár stokorun jsou co do přesnosti pouze orientační oproti těm v ceně tisícovek.

    Vložil Karel Pazdera, 26. Listopad 2013 - 20:33

    Vysvětlení nižší spotřeby: v domě žijí většinou důchodci, některé byty (2) mají sice majitele, ale nikdo v nich nebydlí, v prádelně nikdo nepere, prostě důchodci šetří. Nutno ještě připočítat teplou vodu, která představuje cca 20 m3 na byt a je dodávána z jiného zdroje. Dle směrných čísel pro spotřebu vody je v bytech vybavených vanou, splachovacím záchodem a výtokem v kuchyni doporučená spotřeba 56 m3 na osobu a rok. Mne spíše udivuje skutečnost, že vodoměr ověřený akreditovanou metrologickou službou…ta mu určí chybu 2%, když se vmontuje do měřícího řetězce …hned má chybu 4%, to je dvojnásobnou. ČMI považuje i bytové vodoměry (dle mne správně, neb se podle nich účtují náklady na vodu)za měřidla stanovená a obratem ruky tvrdí, že je chyba 10 až 15% obvyklá. My jsme nechali osadit byty neovlivnitelnými vodoměry Maddalena, dosáhli jsme snížení rozdílu z 35% na 11%, domnívám se při ceně podružného vodoměru nainstalovaného do serie s vodoměrem fakturačním budu okamžitě vidět zda „ukazuje“ stejné hodnoty. Ta instalace není až tak nákladná…odhaduji ji na cca 4000Kč. Ještě jedna poznámka dříve, když náklady na vodu činily cca 1 Kč na kubík, nebyla nepřesnost měření velkým problémem, nyní 1 kubík stojí až 90 Kč…a to už je pro většinu důchodců a nízkopříjmových občanů dosti velký obnos. Přepošlu ještě stávající stanovisko ČMI …včetně nabídky na kontrolu patního měření v samostatném příspěvku, byl bych rád, kdybyste se k tomu vyjádřil.

    Vložil chápající (bez ověření), 26. Listopad 2013 - 11:03

    Většinou bývá chyba na straně podružných vodomeru. Dodavatel těch podružných Vám napovídá věcí..... Nemůžete všemu verit. Kde to zijete?

    Vložil MartinII, 19. Červen 2015 - 13:54

    Dle zákona 274/2001 Sb. o vodovodech a kanalizacích pro veřejnou potřebu

    Měření dodávané vody

    § 16

    (1) Množství dodané vody měří provozovatel vodoměrem, který je stanoveným měřidlem podle zvláštních právních předpisů21).

    (4) Odběratel má právo zajistit si na vlastní náklady metrologickou zkoušku vodoměru na místě instalace, … .

    Zjistí-li se odchylka větší, než připouští zvláštní právní předpis21), vodoměr se považuje za nefunkční a při stanovení množství dodané vody pro vypořádání případné reklamace se postupuje podle § 17 odst. 4 písm. a).

    § 17

    (4) Zjistí-li se při přezkoušení vodoměru vyžádaném odběratelem, že

    1. údaje vodoměru nesplňují některý z požadavků stanovených zvláštním právním předpisem21), vodoměr se považuje za nefunkční;

    (8) Odběratel si může na svůj náklad osadit na vnitřním vodovodu vlastní podružný vodoměr (například pro byt, ubytovnu, prodejnu, výrobnu, pronajaté prostory). Odpočet z podružného vodoměru nemá vliv na určení množství provozovatelem dodané vody.

    • – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    1. Zákon č. 505/1990 Sb., o metrologii, ve znění zákona č. 119/2000 Sb.
    • – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Vyhledal jsem zákon 119/2000 Sb., a další znění (505/1990 a zákon ze dne 19. března 2015), zadal výraz „odchylka“, ale nenašel jsem přesný údaj odchylky pro určení nefunkčnosti fakturačního vodoměru.

    Dotázal jsem se Metrologického institutu, a ta mi odkázali na https://www.cmi.cz/node/212 0111-OOP-C035–14 Měřidla protečeného množství vody – vodoměry, které jsou určeny k použití v obytných a obchodních prostorách a v lehkém průmyslu

    Tam je toho asi na 10 stránek. Ví někdo (mohlo by to zajímat i jiné) jaká je přípustná odchylka fakturačního vodoměru dle zákona 274/2001 ?

    Vložil Hubert (bez ověření), 25. Únor 2016 - 20:07

    Tip:

    pošlete vodoměr do autorizované zkušebny a přijde Vám protokol.

    Volby prohlížení komentářů

    Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na "Uložit změny".