Rozúčtování služeb podle spoluvlastnických podílů
Naše SVJ rozúčtovává všechny služby podle počtu osob (podle počtu osob nahlášeného vlastníkem, přičemž nejmenší počet osob je jedna, takže to vyjde nastejno, jako by se rozúčtovávalo rovným dílem na byt).
Mám za to, že vhodnější je rozúčtování podle spoluvlastnických podílů. Je nějaká argumentace, jak vlastníky přesvědčit? Osobní zájem na změně způsobu rozúčtování nemám, neboť můj spoluvlastnický podíl je prakticky shodný jako podíl počítaný rovným dílem na byt.
Mám za to, že zákonodárce šlápl hrubě vedle, když jako základní kritérium nastavil právě počet osob nahlášených vlastníkem (což si gramotný vlastník vyloží tak, že nahlásí buď nula, nebo jedna, což vyjde nastejno).
- Anonymous: „Mám za to, že zákonodárce šlápl hrubě vedle, když jako základní kritérium nastavil právě počet osob nahlášených vlastníkem …“
Píšete totální nesmysl, protože jste si dosud nepřečetl zákon !
Není pravda, že zákonodárce jako základní kritérium nastavil počet osob nahlášených vlastníkem. To jste si vymyslel. Znění zákona je přece naprosto odlišné, a to od jeho vyhlášení před deseti lety dne 14.03.2013:
|
§ 2 Vymezení pojmů Pro účely tohoto zákona se rozumí (…) osobami rozhodnými pro
rozúčtování služeb |
Jedinou dodatečnou změnou bylo přidání definice osob v bytech neužívaných k bydlení, a to novelou provedenou zákonem č. 163/2020 Sb.:
|
3. osoby, u nichž lze mít za to, že mohou užívat byt, je-li užíván k jinému účelu než k zajištění bytových potřeb, po dobu v souhrnu přesahující 2 měsíce v průběhu zúčtovacího období, (…). |
Závěr: Zákonodárce nikdy a nikde nepožaduje, aby SVJ vycházelo z počtů osob nahlášených vlastníkem, nýbrž požaduje „osoby, u kterých lze mít za to …“. To znamená: počet osob takový, jaký se jeví vnějšímu pozorovateli.
Justitianus
„Zákonodárce nikdy a nikde nepožaduje, aby SVJ vycházelo z počtů osob nahlášených vlastníkem, nýbrž požaduje „osoby, u kterých lze mít za to …“. To znamená: počet osob takový, jaký se jeví vnějšímu pozorovateli.“ (Vložil Justitianus, 22. Září 2023 – 11:26)
Vlastník tedy nemá povinnost hlásit počet osob? Nebo vlastník tuto povinnost sice má, ale SVJ počet nahlášený vlastníkem k ničemu nepotřebuje ani k ničemu nepoužije?
Pokud skutečně – jak uvádíte – SVJ vychází z počtu osob takového, jaký se jeví vnějšímu pozorovateli, jak SVJ takový počet zjistí? Různému vnějšímu pozorovateli se bude jevit různý počet. Jak SVJ mezi nimi zvolí? Hlasováním? Hodem kostkou? Vezme nejmenší z nich?
To je otázka pro Justitiana, ostatní na její zodpovězení nemají buňky.
- Nechápavá: „To je otázka pro Justitiana …“
To už jsem zde napsal asi šestkrát. Hledejte tedy. Například před
dvěma a půl lety:
http://www.portalsvj.cz/…ticich-v-svj#…
http://www.portalsvj.cz/…ticich-v-svj#…
Justitianus
Mám za to, že zákonodárce NEšlápl hrubě vedle, když jako základní kritérium nastavil právě počet osob nahlášených vlastníkem (což si pouze PODVODNÍK vyloží tak, že nahlásí buď nula, nebo jedna, což vyjde nastejno).
Pokud vyjdete jen z OZ, tak ten v § 1177 a § 2272 ukládá povinnost oznamovat počet osob v domácnosti. K morálním postojům patří nepochybně i nepodvádět, proto zjevně zákonodárce (mylně) očekává, že ti, kdož v bytových domech bydlí, jsou lidsky zralí, tj. mimo jiné poctivci.
Rozúčtování podle počtu osob sice není pro poskytovatele služeb ten nejpohodlnější způsob rozúčtování, protože každý rok musí tyto údaje do zpracování zadávat znovu (v souladu s aktuálním stavem), a tato jeho pohodlnost je nejspíše i důvodem, proč poskytovatelé protlačují rozúčtovací kritéria jiná – v průběhu let neměnná.
Pro příjemce služeb ale rozúčtování služeb podle počtu osob má svůj půvab zejména v tom případě, je-li např. osaměle žijící. Takový příjemce může být nepochybně iritován tím, že skutečnost, že doplácí na své sousedy v lepší ekonomické situaci (více osob, větší pravděpodobnost více příjmů), ho dohnala do situace, kdy se stal závislým na sociálních dávkách. Tak rozumím § 5/2 ZoSl já, tj. tam, kde není dohoda, zákonodárce sleduje sociální hledisko.
Misme,
1)je pravda, že NOZ ukládá v § 1 177 a § 2 272 povinnost nahlašovat počet osob, ale tyto osoby nelze použít pro rozúčtování služeb. Osoby rozhodné pro rozúčtování služeb definuje § 2/g zákona č. 67/2013 Sb., což je jiný počet osob než v NOZ. K čemu slouží počet osob podle NOZ nevím, asi jen rozmar autora NOZ.
2)Na rozdíl od ad 1) lze ale diskutovat o tom, zda je vhodné rozúčtovávat služby podle osob či podle jiného kritéria. Já se domnívám, že rozúčtování podle osob je nevhodné a u velkých SVJ prakticky nemožné a hlavně neefektivní. Nicméně připouštím, že u SVJ o např. 10 bytech se asi obyvatelé více znají a mají menší snahu podvádět než u velkých domů na sídlišti.
Když si vezmu celkové výdaje na bydlení v SVJ tak příspěvek na správu se rozúčtovává podle podílu na společných částech nebo na jednotku. Většina služeb je tzv. měřitelných (teplo, TUV, voda). Zbývá cca 7–9% výdajů na bydlení (neměřitelných služeb) jako výtah, osvětlení, úklid, komunální odpad, kde je možnost zvolit počet osob nebo podíl na společných částech.
Pokud někdo obývá sám velký byt, tak mu rozúčtování podle osob možná sníží celkové výdaje na bydlení o cca 0,5%. Ale proti tomu by se musel zavést nějaký „spravedlivý“ systém jak zjišťovat a hlavně ověřovat pravdivé počty osob pro rozúčtování neměřitelných služeb. U našich 141 jednotek si to nedokážu představit a tak máme všechny neměřitelné služby rozúčtované podle podílu na společných částech.
Hezký den!
Pavel
P.S.
že by autory § 5/2 ZoSl vedlo k napsání tohoto ustanovení nějaké sociální hledisko se nedomnívám. Autory znám, jsou to právníci a museli vyřešit situaci, pokud by z nějakého důvodu nedošlo k rozhodnutí SVJ či družstva. A zákonodárci to jen odmávali, u současných i předchozích zákonodárců skutečně nelze předpokládat nějakou myšlenku mimo vlastního prospěchu.
Pavle,
nepodsouvejte mi, prosím, co jsem nenapsala.
Na § 1177 a § 2272 OZ jsem poukázala v reakci na úvodní příspěvek zakladatele vlákna, který neskrývá nepoctivost v oznamování počtu osob pro účel zákona o službách. Upozornila jsem jej, že i jiný zákon, a to občanský zákoník, ukládá nahlašování počtu osob za zákonnou občanskou povinnost. To, že konkrétně vy nevíte, k čemu slouží počet osob podle občanského zákoníku, přece s věcí nijak nesouvisí.
Je-li u vás většina služeb měřitelných, tak konkrétně v domě, kde bydlím já, je to přesně naopak. Za jediné jakžtakž měřidlo lze snad považovat podružný vodoměr, i když za dobu od jeho nasazení jsem nemohla přehlédnout, že nejnižší spotřebu mám v prvním roce po jeho výměně, pak každý rok vyšší a po výměně se zase sníží na předchozí výchozí stav. Mimo to odečet na patě domu se provádí v jiný termín než odečty na podružných vodoměrech.
Na radiátorech máme nainstalováno odpařovací zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění, když to, co se z nich odečte, je následně odbornou firmou přepočteno koeficienty vyvěštěnými patrně nad prázdnou láhví křišťálově průzračné vodky.
Žádná další služba nejeví ani náznak měření.
K tomu dalšímu, co jste napsal, asi tolik – mnozí Češi se nedokáží (nebo ani nechtějí) zbavit morálního nánosu z časů budování rozvinutého socialismu, neumějí být svobodní, neumějí dopřát svobodu svým spoluobčanům, klidně propagují svých 100 a jeden důvod jako právo, proč jiným koukat do kapsy i do peněženky a rozhodovat za ně v tom duchu, že když mají toto, tak musí mít i na to, o čem oni rozhodli.
Dobrý den, Chci se zeptat, zda máte někdo zkušenosti s rozúčtováváním nákladů za provoz společných prostor v SVJ nikoli dle výměry nebo počtu osob ale rovným dílem na bytovou jednotku, bez ohledu na počet žijících osob a domácích mazlíčků. SVJ si tento, dle mého, diskriminační způsob rozúčtování odsouhlasilo před cca 10 lety. A tak se náklady na společné prostory jako je výtah, úklid osvětlení ro zúčtovávají na bytovou jednotku. Nikoli podle toho kdo kolik spotřebuje (podle počtu žijících osob). Dle mého se jedná o dost diskriminační způsob rozúčtovávání nákladů. Proč mám přispívat spotřebu pětičlenné rodiny, podnájemníků, nájemníkům a dalším kteří, čím víc jich je tím více využívají společné prostory. Jezdí výtahem 5 x denně a venčit dva psy. Osobně jsem majitel bytu, bydlím v bytové jednotce sám a nepronajímám, tak jako někteří jiní. Chci se zeptat, zda má někdo zkušenost s tímto způsobem rozúčtování nákladů na společné prostory a jak jste s tím spokojeni. Zajímalo by mne, zda je opravdu tak obtížné evidovat u každého bytu počet žijících osob třeba i s domácími mazlíčky. Mám za to, že majitel bytu má povinnost hlásit počet žijících osob na MÚ. Je možné tuto povinnost využít k spravedlivějšímu rozúčtování nákladů? Také by mne zajímalo, zda má někdo zkušenost se soudním řízením domáhajíc se nápravy nevhodného systému rozúčtování? Je nějaký způsob spravedlivějšího rozúčtování nákladů na společné prostory? Jakou má logiku systém rozúčtování kdy jedna osoba platí stejné náklady jako 5-ti členná rodina nebo byty kde žijí nájemníci atd. Pokud se na to podívá člověk za 1 měsíc, částka asi moc odlišná nebude, ale v průběhu let člověk platí účty někomu jinému a částky se navyšují. Předem děkuji za připomínky a náměty Libor
Misme,
nejsem si vědom, že bych Vám něco podsouval. Celé vlákno je o rozúčtování a Vy zde uvádíte mj. § 1177, který s rozúčtováním nemá vůbec nic společného, protože osoby rozhodné pro rozúčtování jsou uvedeny v ZoSl a nikoliv v NOZ.
Máte sice pravdu v tom, že § 1177 ukládá oznamovat počet osob, ale obecně není jasné, proč by to někdo měl činit, když navíc ani není sankce za neoznámení, takže je tato povinnost prakticky nevymahatelná. Tato informace je pro SVJ nevyužitelná.
Přiznal jsem se, že já nevím, proč by takovou informaci mělo SVJ shromažďovat, ale nevíte to ani Vy, když na opakovanou výzvu, abyste nás neznalé poučila, pouze slepě kopírujete text NOZ, který to nevysvětluje. Nevysvětluje to ani komentářová literatura ani judikatura. Je to zkrátka jedna část paskvilu o SVJ.
K Vašemu nepravdivému tvrzení: „Mám za to, že zákonodárce NEšlápl hrubě vedle, když jako základní kritérium nastavil právě počet osob nahlášených vlastníkem“ uvádím, že podle § 5/2 ZoSl je pořadí při rozúčtování nákladů na služby
1)ujednání
2)rozhodnutí SVJ
3)podle počtu osob rozhodných pro rozúčtování
Třetí varianta je pouze doplňková pro případ, že se nebude postupovat podle varianty 1) či 2). O autorovi ZoSl ani zákonodárcích nemám valné mínění, ale rozhodně nebyli tak mimo, aby počet osob nastavili jako základní kritérium. Osobně mi vyhovuje, že si mohu vybrat mezi 3 variantami.
Hezký den!
Pavel
Pavle.
Už jsem to vysvětlila, ale pro vás teda vysvětlím podruhé, když je to evidentně potřeba.
Ty paragrafy z OZ jsem uvedla v reakci na nemorálnost mnohých spoluobčanů, kteří to očůrávání zákonů dokonce prezentují jako samozřejmost. Prostě jsem tímto upozornila, že požadavek na hlášení počtu osob není v české legislativě výjimečným.
Jde-li o to, proč takovou informaci hlásit, tak proto, že je to povinnost ze zákona a že, jak jsem uvedla dále, od této povinnosti se odvíjí povinnosti osoby odpovědné za správu domu. Co na tom ještě chcete vysvětlovat? A zrovna po mně? Mně autorství ani vykladačství občanského zákoníku opravdu nepřísluší.
A jde-li o „základní kritérium“, tak takto je to snad formulováno zakladatelem vlákna a já to v úvodu svého příspěvku parafrázovala. Nejde tedy o mé tvrzení, ale o parafrázi. Nicméně, podle mého názoru má v tomto pravdu. Přece ve startovacím bodě ještě neexistuje ujednání, takže fakticky je to základní stav.
Tomu vašemu žebříčku 1) , 2), 3) teda nerozumím vůbec. Rozhodnutí v jakémkoliv společenství musí předcházet ujednání a to se provádí hlasováním.
„od této povinnosti se odvíjí povinnosti osoby odpovědné za správu domu“ (Vložil Misme, 24. Září 2023 – 15:05)
Paní Misme,
jaké prosím povinnosti osoby odpovědné za správu domu se odvíjí od povinnosti vlastníka jednotky uložené v § 1177 občanského zákoníku? Děkuji za osvětlení.
„Pavle, … vy nevíte, k čemu slouží počet osob podle občanského zákoníku“ (Vložil Misme, 24. Září 2023 – 9:01)
Paní Misme,
napište nám zde prosím, k čemu slouží počet osob nahlášený vlastníkem podle občanského zákoníku. Děkuji.
§ 2272
(1) Nájemce má právo přijímat ve své domácnosti kohokoli. Přijme-li nájemce nového člena své domácnosti, oznámí zvýšení počtu osob žijících v bytě bez zbytečného odkladu pronajímateli; neučiní-li to nájemce ani do dvou měsíců, co změna nastala, má se za to, že závažně porušil svou povinnost.
(2) Pronajímatel má právo vyhradit si ve smlouvě souhlas s přijetím nového člena do nájemcovy domácnosti. To neplatí, jedná-li se o osobu blízkou anebo další případy zvláštního zřetele hodné. Pro souhlas pronajímatele s přijetím osoby jiné než blízké za člena nájemcovy domácnosti se vyžaduje písemná forma.
(3) Pronajímatel má právo požadovat, aby v nájemcově domácnosti žil jen takový počet osob, který je přiměřený velikosti bytu a nebrání tomu, aby všechny mohly v bytě žít v obvyklých pohodlných a hygienicky vyhovujících podmínkách.
Howgh!
Opsala jste zde § 2272, který se povinností vlastník nahlásit počet osob nezabývá a SVJ se netýká. Tážu se Vás proto znovu:
K čemu slouží počet osob nahlášený vlastníkem podle § 1177 občanského zákoníku?
Musím říct, že se Justitianově hrubosti v mnoha případech nedivím. Opruzujete zde svou arogancí, drzostí a evidentní leností, vynucujete si něco, nač nemáte právo, přitom odpověď najdete přímo v zákoně.
§ 1178
(1) Osoba odpovědná za správu domu vede seznam vlastníků jednotek a osob, kterým vlastník přenechal byt k užívání, v rozsahu stanoveném v § 1177.
(2) Požádá-li o to vlastník jednotky, sdělí mu osoba odpovědná za správu domu jméno a bydliště kteréhokoli vlastníka jednotky nebo osoby, které přenechal byt k užívání.
Opsala jste zde § 1178, který se povinností vlastníka nahlásit počet osob nezabývá. Tážu se Vás proto znovu:
K čemu a komu slouží počet osob nahlášený vlastníkem podle § 1177 občanského zákoníku?
- Nechápavá (bez ověření): „K čemu a komu slouží počet osob nahlášený vlastníkem podle § 1177 občanského zákoníku?“
Odpověď je naprosto jednoduchá.
Počet osob nahlášený vlastníkem jednotky podle § 1177 občanského zákoníku slouží pouze ke splnění zákonem uložené povinnosti vlastníka jednotky nahlásit počet osob podle § 1177 občanského zákoníku.
Žádný jiný smysl toto číslo nemá.
Zajímavější by bylo hledat odpovědi na otázku co se popletení zákonodárci domnívali, když do NOZ vtělili tuto právní normu. Na to může dát odpověď studium důvodové zprávy k NOZ, případně studium zápisů z rozpravy ve sněmovně a zápisů z jednání parlamentních výborů.
Původní (vyhlášené) znění tohoto ustanovení, jak bylo přijato v roce 2012:
| § 1177 (1) Kdo nabyl jednotku do vlastnictví, oznámí to včetně své adresy a počtu osob, které budou mít v bytě domácnost, vlastníkům jednotek prostřednictvím osoby odpovědné za správu domu nejpozději do jednoho měsíce ode dne, kdy se dozvěděl nebo mohl dozvědět, že je vlastníkem. To obdobně platí i v případě změny údajů uvedených v oznámení. (2) Vlastník jednotky oznámí bez zbytečného odkladu osobě odpovědné za správu domu změny v počtu osob, které mají v bytě domácnost a bydlí v něm po dobu, která činí v souhrnu nejméně tři měsíce v jednom kalendářním roce. To platí i tehdy, přenechal-li vlastník jednotky byt k užívání jiné osobě; v takovém případě oznámí i jméno a adresu této osoby. |
Důvodová zpráva k § 1177:
| Významná je povinnost uložená tomu, kdo nabyl k jednotce vlastnické právo, informovat ostatní vlastníky jednotek, že se vlastníkem jednotky stal. Dále pak o povinnost informovat osobu odpovědnou za správu domu (tj. společenství vlastníků nebo správce v domě, kde společenství vlastníků nevzniklo), o změně v počtu osob bydlících v bytě alespoň po stanovenou dobu. Pro správce domu, ať již to je společenství vlastníků nebo jiná osoba, je tato informace významná pro účel změny výpočtu příslušných plateb, jejichž výše závisí na počtu osob užívajících byt. |
Je zajímavé, že ačkoliv důvodová zpráva zmiňovala „osoby bydlící v bytě“, nakonec se v zákoně objevilo něco zcela jiného.
Ustanovení § 1177 bylo novelizováno zákonem č. 163/2020 takto:
| § 1177 Vlastník jednotky oznámí bez zbytečného odkladu osobě odpovědné za správu domu a pozemku (dále jen „osoba odpovědná za správu domu“) své jméno, bydliště, jméno a bydliště osoby, které přenechal byt k užívání na dobu nikoli přechodnou, a počet osob, které budou mít v bytě domácnost. To platí i v případě změny těchto údajů. |
Při projednávání novely bylo oznamování počtu osob zdůvodněno absurdně tím, že tyto počty jsou údajně potřebné při požáru či živelní pohromě, aby hasiči a záchranáři věděli kolik osob mají vyhrabávat z trosek. Nesmyslnost této argumentace je zjevná. Domnívám se, že ve skutečnosti šlo o to, aby stát mohl začít špehovat vlastníky ohledně obsazenosti bytů.
Justitianus
„Většina služeb je tzv. měřitelných (teplo, TUV, voda)“ (Vložil Pavel, 24. Září 2023 – 0:08)
Ze služeb je měřitelná pouze (studená) voda a (studená) voda pro přípravu teplé vody. Rozúčtování tepla (tepla pro vytápění i tepla pro přípravu teplé vody) je měřitelné pouze pokud je teplo rozúčtováváno podle kalorimetrů, jinak je v podstatě solidární, protože jednak bere v úvahu podstatnou měrou i (tzv. započitatelnou) plochu jednotky, která je zpravidla odvozena od spoluvlastnického podílu, a jednak u tepla často nejde o měření (s vzácnou výjimkou rozúčtování podle kalorimetrů = měřičů tepla, jak již bylo uvedeno), a hlavně se nakonec použijí zákonné meze, které garantují, že odchylky od průměru nebudou příliš velké. Pro (studenou) vodu nejsou bytové vodoměry předepsány, takže ani (studená) voda nemusí být (v daném jednom SVJ) měřitelná. V takovém případě se i voda rozúčtuje podle osob nebo podle podílů (nebo jinak).
Ušetří se úspornými opatřeními, nikoliv měřením. Prosím diskutéra, který zde zmínil akademickou studii toto prokazující, o přesnou citaci této studie. Předložím ji vlastníkům. Někteří prosazují (pseudo)měření bez ohledu na náklady a úsporná opatření nenavrhují ani neschvalují.
Měřile,
o tom jak probíhá „měření“ tepla a TUV vím, proto jsem napsal „Většina služeb je tzv. měřitelných“., nikoliv „Většina služeb je měřitelných“. Že se jedná o pouhé indikování a nikoliv měření tu píšu opakovaně, např. v tomto vláknu:
http://www.portalsvj.cz/…az-20-uspory#…
S Vaším výrokem „Ušetří se úspornými opatřeními, nikoliv měřením.“ sice souhlasím, ale jsou i jiné názory, které uvádějí např. že měsíčním informováním o „spotřebě“ tepla se ušetří až 20% energií:
http://www.portalsvj.cz/…az-20-uspory
Z diskuse na www.okolobytu.cz budu citovat svůj příspěvek k úsporám dosaženým měsíčním informováním o spotřebě:
https://okolobytu.cz/…epla-a-vody/
"Pavel
28/03/2022 v 00:36
Milane,
že by měsíční odečty dokázaly ušetřit energii je pouhý názor, který není ničím podložený, jak se píše v druhém příspěvku. Alespoň já jsem takovou analýzu neviděl a to se v oblasti bydlení pohybuji mnoho let. Pokud by něco takového existovalo, tak by se to určitě široce prezentovalo.
Před rokem 1989 se vše řídilo centrálně, protože podle tehdejších mocipánů lidé sami nemohli rozhodovat o svých záležitostech.
Nyní je to obdobné. Pouze centrála moudra se přesunula z východu na západ. Ale lidé jsou opět považováni za nesvéprávné bytosti, které si nemohou o svém životě samostatně rozhodovat.
Takže se vynaloží náklady, ČR nedostane sankci za nezavedení EED a úspora energií díky měsíčnímu reportu se bude limitně blížit nule. Cíl vlastně bude naplněn, protože i nula se vejde do očekávané úspory “až 20%”. :-))"
Hezký den!
Pavel
Poslední komentáře