Platnost náměrů IRTN získaných mimo rozsah
Naše SVJ zavedla měření a vyúčtování nákladů na vytápění pomocí elektronických IRTN u kterých výrobce vymezuje oblast použitelnosti v rozmezí 55°-90°C střední teploty teplovodního radiátoru.Po několika letech dodavatel tepla zavedl ekvitermní regulace otopové vody. Výbory SVJ, správce objektu ani firma odpovědná za vyúčtování na změnu nereagovala a již řadu dalších let probíhá vyúčtování dle náměrů IRTN získaných v převažující části topného období pod vymezeným rozsahem. Lze z tohoto důvodu považovat tyto náměry za neplatné a požadovat vyúčtování podle přepočtené plochy? Eventuelně i zpětně? Předmětné IRTN je elektronické jednočidlové. Data o ekvitermních teplotách lze průkazně dokladovat. Řešil někdo stejný problém a s jakým výsledkem?
Pro ivo6: Startovní teplotu s rozsahem použití IRTN si nepletu. Cituji
z technických dat konkretního poměrového IRTN : "Oblast nasazení:
střední dimensovací teplota
teplovodního vytápění,systém s jedním čidlem
tmin 55°C/tmax 90°C(stř.t.radiátoru-poznámka) Pro FrantaF: Naše
ekvitermní křivka se od vašeho příkladu příliš neliší t.j. 80°/-20°C
a 55°/3°C. Teplota 55°/3°C vymezuje zcela jistě hranici té menší části
topného období. Polovinu vymezuje teprve průměrná teplota topného období
t.j. na př.6°C. Stále ale ještě mluvíme o vstupní teplotě vody.
Střední teplota musí být na radiátoru samozřejmě výrazně nižší což
neregulernost náměrů jen zvýrazní. senior
Ještě poznámka. Pravděpodobně se jedná o HKVE System 201. Oblast nasazení: střední projektovaná teplota 55°C – 90°C, znamená teplotu otopné vody. Měřící rozsah teplotního čidla je uveden 0 – 110 °C.
Nemůže být myšlena střední teplota radiátoru. Ta se totiž pohybuje ve velkém rozsahu podle míry otevření ventilu radiátoru (tedy velikosti průtoku) a může mít při vstupní teplotě vody 80°C stejnou hodnotu jako při teplotě 55°C. Proto se měřidla instalují do horní poloviny (75%) výšky. Měření bez ekvitermní regulace probíhalo za podobných podmínek.
Na efektivitu ekvitermní regulace v bytových domech jsou rozdílné názory a regulaci můžete řešit křivkou která neklesne pod 50°C (kritické teploty z hlediska ztrát se uvádí nad 60°C).
FrantaF
K pánům ivo6 a FrantaF (pokud ti pánové jsou vůbec dva). Jaká dojemná shoda. Myslím,že ve vaší úporné snaze zpochybnit význam každého slova autora příspěvku je vlastně obsaženo jejich potvrzení. Když ještě trochu pohledáte určitě najdete ten správný typ IRTN s popisem v jazyce anglickém, když vám čeština dělá potíže. Myslím, že kdo chtěl tak pochopil podstatu problému. Mě zajímá především zda existují nějaké zákony na ochranu spotřebitele (konečného vlastníka bytu) proti neregulerním náměrům a z toho vyplývajícího neregulerního vyúčtování topných nákladů, tak jak jsem uvedl v úvodním příspěvku ze dne 27.2. Odpovědní aktéři jsou známí, podklady dostupné. Nelze dle mého názoru vyloučit odpovědnost za porušení té nejzákladnější podmínky správné funce IRTN jen proto,že není ze zákona měřidlem.Toto přece platí obecně pro každý výrobek. Jednou je funkčnost podmíněna např. maximálním zatížením,podruhé maximální teplotou, nebo el.napětím, no a v našem případě je to přípustný rozsah středních teplot radiátoru. Návrh zvýšit ekvitermní teplotu, tedy i ztráty, neřeší řadu těch uplynulých let, ani situaci po zateplení, které připravujeme. Kde jsou nějací právníci?
senior
Myslim, ze se uporne snazite o zpochybneni rozuctovani bez ohledu na argumenty. Hodne stesti. ivo6 http://www.skibatron.de/…hkve201.pdf
K panu FrantaF a ivo6. Promiňte, že vás dávám stále dohromady, ale vzácně se doplňujete a mě to ušetří čas. Problém je vzácně jednoduchý a nezávisí na konkretním typu idikátoru.
- je výsledek měření indikátoru mimo oblast pou-
žití stanovenou výrobcem přípustný pro vyúčtování topných nákladů konečnému majiteli bytu ?
- musí být střední teplota radiátoru nižší
než vstupní teplota vody ?
Toť vše. Jen v rámci těchto dvou otázek lze argumentovat. Vše ostatní je jasné. Vy totiž neargumentujete vy jen mlžíte podstatu věci. Bráníte každému kdo navštíví tyto stránky pochopit, že se díky nedbalosti nebo vědomému úmyslu SVJ a spol. mohou nacházet ve stejné situaci. Takových vlastníků jsou stovky jen v mém okolí. Mohou jich být tisíce. Primárně nejdu proti starému vyúčtování, ale zásadně nesouhlasím s dalším používáním jednočidlového indikátoru mimo rozsah stanovený výrobcem. To není otázka hlasování na SVJ, to je pitomost. Už teď výstižně vystihuje naši si- tuaci stará otázka:„Kolik dílů naměří jednočidlový IRTN při střední teplotě radiátoru 30°C při teplotě v místnosti 15°C a při teplotě 25°C ?“ V odpovědi na tuto otázku je obsažen také důvod proč se výrobce distancuje od nasazení indikátorů v nízkospádové oblasti. Pokud to nepochopí samotní vlastníci musí to rozhodnout někdo jiný.
senior – který má čas
Ještě naposledy pro pana „seniora“. Nejdříve odpovědi.
Výsledek měření indikátoru mimo oblast použití stanovenou výrobcem bude zřejmě poznamenán chybou, jejíž velikost bude závislá na míře odchylky.
Střední teplota radiátoru nebude nižší než teplota vstupní vody v případě, že bude v místnosti požár a hasiči ještě nedorazili.
Tyto otázky nesouvisí s ekvitermní regulací, stejně jako následující nepřesnosti. Jistě máte termostatické ventily. Již dříve jsem napsal, že při „škrcení“ přívodu topného média termostatickými ventily klesá teplota radiátoru, nehřeje celé těleso a dochází nepřesnostem měření. Také se uvádí, že měřidla založená na principu odpařování kapaliny je vhodné používat tam, kde vstupní teplota vytápěcího média neklesne pod 65 °C a pro přesné měření při nižších teplotách se doporučuje používat elektronická poměrová měřidla. Tyto špatné vlastnosti topení jsou způsobovány také náhodnou změnou podmínek při větším otevření, nebo uzavření většího počtu ventilů v krátké době.
Ekvitermní regulace, mimo úspory nákladů na teplo, pomáhá zmírnit všechny uvedené problémy. Sníží teplotu vody na míru postačující pro udržení dostatečné teploty v bytě, takže se regulační ventily udržují blízko částečně otevřené polohy a teplota tělesa blízko optimální teploty.
Startovací teplota elektronických indikátorů, o které se také často hovoří jako o chybě, je kompromisem mezi technickými možnostmi a nedokonalostí levného řešení způsobu měření. Pokud bude startovací teplota vyšší, část tepla nezachytí, bude-li nižší bude zaznamenávat i to co nemá. Přesnější způsoby měření existují, ale jsou dražší.
Můj závěr: zavedením ekvitermní regulace nemůžete být poškozeni.
FrantaF
Nejen pro FrantuF. Měření mimo rozsah výrobcem stanoveného použití není zatíženo jen nějakou chybou závislou na velikosti odchylky (odchylky snad dokonce přijatelné). Je porušením základního předpokladu správné funkce přístroje. Výsledky jsou prostě nepoužitelné. Kdo stanoví onu odchylku? Je měření mimo mísu o 100%,200%,300% ? Pro pochopení je již v minulém příspěvku uvedený příklad klíčový. „Co naměří jednočidlový IRTN při střední teplotě radiátoru 30°C a při teplotě místnosti 25° a při teplotě 15°C. Kdo si na to umí odpovědět ví, že odpověď je: „stejný počet dílů a chyba měření je blízká oněm 300%“. Vymezený rozsah použití dělí výsledky měření a rozúčtování nákladů na jejich základě na skupinu ještě akceptovatovatelnou (pokud jsou splněny ostatní předpoklady t.j. správné stanovení korekčních koeficientů na výkon topných těles a na polohu místnosti) a na skupinu, kdy se jedná podle mě o podvod. Stejné ochrany proti nedodržení pravidel práce s IRTN se musí dostat jak výrobci IRTN, tak konečnému spotřebiteli služby rozúčtování topných nákladů. Bude nutné zjistit, zda takto získáné náměry jsou přípustné pro rozúčtování v jiných zemích EU. Zda platnost uváděných povolení je podmíněna dodržením deklarovaných technických parametrů jednočidlových indikátorů. Souhlasím s positivním hodnocením ekvitermní regulace. Především, že kromě úspor energie umožňuje citlivější doregulování optimální teploty místnosti termostatickými ventily. Se situací v naší SVJ souvisí jen potud, že její zavedení bylo okamžikem, kdy ti co nesou odpovědnost za objektivnost rozúčtování měli povinost přijít a říci, že jednočidlové indikátory v našem případě patří definitivně do šrotu a objektivní rozúčtování není už možné. Nabídnout nové řešení na př. dvoučidlové indikátory s odděleným čidlem a s vymezeným rozsahem středních teplot radiátoru 35–90°C. Aktualizace, objektivnost – to jsou pro našeho rozúčtovatele termíny vskutku ohavné. Z mého prvního vstupu do diskuse na internetových strankách si odnáším zkušenost, že získat nějakou radu nebo podporu ve svých názorech tam, kde jde o pochybný, ale lukrativní kšeft, je beznadějná naivnost. Stačí si pozorně přečíst příspěvky tohoto vlákna a ptát se sám sebe, jaká by byla vaše reakce a odpověď na příspěvky autora (ať už kladné nebo záporné) a porovnat, jak reagovali mí oponenti. Chci se podělit ještě o zkušenosti, jaká je v naší SVJ informovanost o věcech vytápění, jak se promítají stavební a jiné úpravy do systému vytápění a rozúčtování, ale to zase rozmotáme jinou nitku. Z mé strany s touto problematikou končím, než mě mí oponenti s upřímnou snahou pomoci a poučit sdělí, že „Země je kulatá“ a chodit po ní mě nemůže uškodit. Je ovšem nutné držet správný směr – ten jejich.
senior
Pro „Seniora“. Odpovím na Vaši otázku „Co naměří jednočidlový IRTN při střední teplotě radiátoru 30°C a při teplotě místnosti 25° a při teplotě 15°C. Kdo si na to umí odpovědět ví, že odpověď je: „stejný počet dílů a chyba měření je blízká oněm 300%“.
Pokud je teplota v místnosti 25°, byl regulátor zřejmě nastaven na 25°. Pak ovšem je výstupní teplota vody také blízko 25° a proto nemůže být při vstupní teplotě 40°, teplota v bodě měření vámi udávaných 30°, ale pohybuje se v oblasti měření asi na 36° a indikátor načítá. Je zřejmé, že načítá již dlouho, když se místnost vytopila na teplotu 25°.
Pokud je teplota místnosti 15°, je regulátor zřejmě zastaven úplně a topení netopí. Indikátor nenačítá a je zřejmé, že vzhledem k teplotě 15° nenačítá již dlouho.
Ještě dodám, že měřidlo načítá hodnoty teploty a čas (integruje). Tím jsem odpověděl na Váš klíčový argument. Píšete, že hledáte podporu ve svých názorech. Pokud nemáte pojem o základních znalostech z oblasti vytápění, nesnažte se hledat podporu svých názorů, ale získat nejdříve ve vašem domě skutečné údaje, poté kdekoliv informace, a teprve potom si na jejich základě vytvořte svůj názor. Byl jsem předsedou výboru samosprávy ještě před ustavením SVJ a na nutnost změny parametrů po zateplení jsem upozornil dodavatele sám. Dodavatel o těchto změnách bez nás totiž nemůže vědět. Sledování spotřeby tepla a kontrolu rozdělení dělám již řadu let. Umím zkontrolovat správnost rozdělení podle údajů indikátorů a přesvědčil jsem se, že přes jisté výhrady jsou výsledky našeho dodavatele vyhovující. Měříme již 12 let a ve dvou případech jsme požadovali opravu a přepočet. Chyby nevznikly v důsledku špatné metodiky, ale nespolehlivosti lidského činitele. Dodavatel s námi jednal vždy ochotně, protože jsme jasně definovaly důvody reklamace.
FrantaF
Senior v úvodním příspěvku napsal: "... výrobce vymezuje oblast použitelnosti v rozmezí 55°-90°C střední teploty teplovodního radiátoru."
To ovšem není pravda. Oblast použitelnosti IRTN se podle ČSN EN 834 udává pro teplotu Tmin,m. To není "střední teplota radiátoru", nýbrž "střední výpočtová teplota otopné vody". Ta se počítá při maximálním výkonu soustavy v nejchladnějších dnech roku (provoz ÚT při venkovní výpočtové teplotě).
Možná byla chyba přímo v informačním materiálu, ze kterého čerpal senior. Podle ČSN EN 834:
Tm = střední výpočtová teplota otopné vody
Tmin,m = nejnižší střední výpočtová teplota otopné vody, při které může být rozdělovač použit. U jednotrubkových rozvodů se jedná o střední výpočtovou teplotu otopné vody posledního tělesa v řadě.
Tmax,m = nejvyšší střední výpočtová teplota otopné vody, při které může být rozdělovač ještě použit.
TZ = střední teplota otopné vody tělesa, při které začíná rozdělovač topných nákladů načítat.
lake
IRTN je zkratka pro indikátory-rozdělovače topných nákladů. Takže když si zvolna pročtete příspěvky v tomto vlákně, máte informací o načítání pomocí rozdělovače asi 6 půlek (to jsou 3 pr..le).
Tak ještě jednou dokola a ještě pomaleji. V příspěvku výše uvedeném Platnost náměrů IRTN 5 Vložil FrantaF, 7. Březen 2010 – 9:52, odst. čtvrtý je psáno, že:
…měřidlo načítá hodnoty teploty a čas..
Pro pana „seniora“. Svými poznámkami jsem Vás chtěl pouze upozornit, že se můžete mýlit a měl byste asi před případným sporem se SVJ své závěry ověřit. Domníval jsem se, že jste se v diskuzi obracel na účastníky s cílem, získat nějaké informace. Omlouvám se, že jsem nenapsal právě to, co jste očekával.
Máte pravdu v tom, že „kdo chtěl, pochopil“. Vy jste prostě nechtěl a je to Vaše právo. Domněnku o typu jsem uvedl, abych Vás na závěr taktně upozornil, že je neslušné žádat o názor na vhodnost přístroje, jehož označení (a tím i úplný výčet vlasností) skrýváte.
FrantaF
Pro běžné radiátory ekvitermní křivka udává pro venkovní teplotu –20°, 0° a 12° teplotu vody 80°, 55° a 40°. Uvědomte si, že střední teplota není teplota minimální. Pokud se dá napsat ve Vaší větě „Oblast použitelnosti je asi v rozmezí 55°-90°C střední teploty teplovodního radiátoru“ místo „teplovodního radiátoru“ „teploty otopné vody“, pak to nemusí být mimo hranice použitelnosti.
Ekvitermní křivka je specifická pro určité podmínky otopné soustavy. Uveďte přesné a úplné údaje, pak vám spíše některý odborník odpoví. Při případných sporech je také budete potřebovat.
FrantaF
Nejak se mi ten rozsah pouzitelnosti nezda. Je nutne rozlisovat teplotu media a minimalni teplotu indikatoru od ktere zacina zaznamenavat spotrebu, ktera by mela byt tusim kolem 30C. ivo6
Diskuse o nevěrohodných náměrech jednočidlových indikátorů už na tomto portálu proběhla, bohužel bez jednoznačného závěru: 100 % nulových náměrů
Mohu jenom doplnit, že indikátory nejsou měřidly ve smyslu zákona a nepodléhají povinnému ověření. Částečným řešením pro kvalitně zateplené domy je přechod na dvoučidlové indikátory.
lake
Dík pane lake za reakci k mému anonymnímu příspěvku. Příspěvky v uvedeném odkazu mě ale nepřipadají v našem případě relevantní. Jsem přesvědčený, že jak měřidla tak indikátory mají jedno společné a tím je fakt, že mimo výrobcem definovanou oblast použití nejsou měřidly ani indikátory. Jsou to předměty vhodné nejvýše na podložení nohy u stolu. Data takto vygenerovaná jsou vhodná snad pro rozpis sportky, ale ne pro vyúčtování nákladů na topení. Spotřeba by proto měla být klasifikována jako neměřená-či neindikovaná a vyúčtování pro tento případ provedeno stanoveným způsobem. Takový precendes nám vlastníkům naši právníci zřejmě dluží. Co se tak poohlédnout v zahraničí?
senior
Poslední komentáře