Jak na posunutí termínu výměny patního vodoměru u vodáren - PVAK
Vodárny (PVAK – Veolia) vyzvali po cca. 6 letech k výměně hlavního vodoměru v domě. Když jsme porovnali náměry mezi hlavním vodoměrem a sečtenými podružnými vodoměry došli jsme k rozdílu kolem 19 % v neprospěch SVJ. Hlavní vodoměr naměřil více než celkem bytové (podružné) vodoměry.
Lhůty na kontrolu od nezávislé kontrolní instituce ČMI (přezkoušení patních vodoměrů) jsou přes měsíc a vodárny mají patní vodoměr měnit za cca. za dva týdny.
Jak nejlépe oddálit termín výměny hlavního vodoměru a přistupují vodárny na posunutí termínu výměny?
Termín výměny se podařilo posunout, ČMI za přítomnosti zaměstnance vodáren provedlo měření a potvrdilo chybovost hlavního – patního vodoměru.
Vodárny pak zkoušeli vrácení peněz podmínit výměnou celé vodoměrné sestavy, poslali řádově předražený cenový návrh, ale na to jsme nepřistoupili. Chtěli jsme po dodavateli vody upřesnit, která část (díl) sestavy je nevyhovující a proč. Nakonec nebyli schopni podat konkrétní odpověď, určit vadný díl. Tzn. žádnou celkovou výměnu (ani dílčí výměnu) jsme neprovedli a peníze za přiměřenou vodu vrátili.
Nakonec se potvrdilo, že dálkově odečitatelné bytové vodoměry v našem případě měří celkem přesně. Dodavatel vody vrátil rozdíl za období 18 měsíců dobropisem a také snížením výše platby několika zálohových faktur.
Z ČMI naměřili odchylku přes 20 % tzn., že patní vodárenský vodoměr měřil ještě o hůře než 19 % /viz. součet bytových vodoměrů/. Mezi kontrolním (velmi přesným) vodoměrem ČMI a součtem našich bytových dálkově odečitatelných vodoměrů je rozdíl jen cca. 1 %.
Vodárny tedy budou muset vracet finance, tak jsem zvědav jak se k tomu postaví a jestli nebudou hledat záminky pro nevrácení.
Má s vracením nebo pokusem o nevrácení od vodáren někdo zkušenosti?
S měřením ČMI nemáme zkušenosti, reklamaci jsme vždy uplatňovali prostřednictvím žádosti o přezkoušení, které pro PVaK dělá odborná firma fungující mimo Prahu. Pokud přezkoušení prokázalo rozdíl v měření nad ona 4%, tak je reklamace bez problémů uznána a určitá částka vrácena. Problém je v tom když se rozdíl neprokáže, odběratel musí náklady uhradit, naposledy to bylo v našem případě kolem 3500,– Kč. Proto je dobré zvážit jaký je odhad výše skutečné škody a reklamaci uplatnit až při vyšším rozdílu mezi bytovými a domovním vodoměrem. Kolik stojí přezkoušení u ČMI? Vyplatí se to finančně? Uplatnil bych proto žádost o přezkoušeni a přiložil výsledky ČMI spolu s fakturou a požádal o úhradu nákladů. Předpokládám, že firma bude chtít uhradit náklady ve výši, kterou ona účtuje. Co mne překvapuje je 1% rozdíl v měření. Tak malý jsme nikdy neměli. Tady bych si troufnul říci, že určitě výpočet rozdílu bude u firmy vycházet z oněch normových 4% a ne vámi uváděného 1%.
Děkuji za reakci. Upřesním, připadá mi, že jste špatně pochopil můj příspěvek.
ČMI – Český metrologický institut naměřil chybovost hlavního vodoměru vodáren ve výši 20 %, dokonce tuším ve dvou hodnotách průtoku (stačilo by i jen při jednom průtoku Q pro reklamaci u vodáren). Tzn., že patní vodoměr (PVaK – Praha) měří dost chybně je již prokázané od ČMI (měření stálo kolem 5000,–Kč). PVak by měli tedy vracet peníze.
1 % je jen rozdíl v „chybovosti“ hlavního vodoměru kterou naměřili podružné vodoměry v součtu a velmi přesný vodoměr od ČMI.
19 % – bytové vodoměry (součet) – chybovost hlavního vodoměru 20 % – ČMI (jejich kontrolní vodoměr) chybovost hlavního vodoměru Tzn., že ten rozdíl 1% je velmi malý a mile nás překvapil, svědčí to o relativně dobré měřící kondici podružných bytových vodoměrů.
Otázka výše zněla zhruba, jestli má někdo zkušenosti už v té fázi reklamace. Jestli by vodárny (PVak – Praha) teď mohli zkoušet nějaké triky a případně jaké triky?
Třeba, že před hlavním vodoměrem nebyl filtr a proto se vodoměr zanesl a měřil chybně… a podobně.
Děkuji za vysvětlení. Všechny subjekty provádějící metrologické služby mají pro tuto činnost stanovena přesná pravidla. Proto zpochybňování přezkoušení a např. chybějící filtr apod. bych se nebál. Podle mne je však pro záležitost důležitý text § 16 odst. 4 zakona, kde je uvedeno, že odběratel má právo zajistit si na VLASTNÍ náklady metrologickou zkoušku … u ČMI v místě instalace, je však stanovena podmínka, že zkouška musí být provedena za přítomnosti provozovatele. Pokud tomu tak bylo, uplatníte reklamaci, reklamace bude uznána a podle § 17 vyřízena a náklady by měl hradit provozovatel. Pokud se však zástupce PVaK zkoušky nezúčastnil, protože jste ho nepozvali, tak vaši reklamaci odmítnou (neměli možnost se zkoušky zúčastnit). Pak musíte podat žádost o přezkoušení dle § 17 odst. 3 nejpozději při výměně vodoměru. K žádosti bych přiložil výsledky zkoušky ČMI a fakturu. Nevím, zda PVaK výsledky ČMÍ uzná nebo bude trvat na novém přezkoušení jimi vybranou firmou. Pokud je však rozdíl takový jak uvádíte, tak vám to může být jedno, náklady hradit nebudete. Dříve se přezkoušení provádělo v Praze a odběratel se mohl osobně zúčastnit, nyní se však zkouška koná u mimopražské firmy. Výsledky zkoušky touto jinou firmou bych nezpochybňoval. Výsledek naší poslední reklamace u této firmy měl všechny náležitosti. Problém byl u PVaKu, kteří nám pouze předali osvědčení vyhověl – nevyhověl a odmítali vydat vysledky zkoušky. Nejdříve tvrdili, že jim to nedovoluje zákon (nesmysl), poté zase, že jim to nedovoluje ministerstvo (což také nebyla pravda). Po korespondenci s MPO, kde jsme se stěžovali, dokument vydali. Mám dojem, že snad podobné obstrukce již nedělají. Obecně máme zkušenosti podobné, které již popsal jiný přispěvatel. Zhruba po třech letech provozu vodoměru se přesnost měření začne zhoršovat – rozdíly se zvyšují. Reklamaci uplatňujeme vcelku pravidelně a úspěšně. Jen rozdíl musí být větší kvůli vysoké ceně přezkoušení. Kdosi tady psal, že cena je kolem 5000 Kč, což je očividně v podstatě to samé, co žádá ČMI.
Děkuji za informace.
U zkoušky byl i zástupce dodavatele vody a vlastníka hlavního vodoměru PVaK. Podepsaný protokol a doklady má naše správcovská firma, reklamaci řeší, tak jen doufám, že se doklady z testu vodoměru „neztratí“ a vše dopadne pro SVJ dobře. Abychom jako SVJ pak nemuseli doklady z přezkoušení dolovat z ČMI (nebo PVaK) ,kdyby náš správce reklamaci neřešil…V budoucnu sem napíši jak vše dopadlo.
- 1, plné proplacení ověření v místě instalace obou vodoměrů
- 2, osazení fakturačních ultrazvukových vodoměrů flowIQ (rozdíl ceny mezi běžným vodoměrem a ultrazvukovým jsme hradily z vlastních prostředků)
- 3, změnu reklamovaného období na 12 předchozích kalendářních měsíců.
- 4, průměr spotřeby byl určen z průměru prvního roku spotřeby po osazení ultrazvukových vodoměrů
- 5, napojení vodoměrů na CEM, tedy nyní máme k dispozici hodinové spotřeby našich patních vodoměrů (naoplátku mají vodárny na naší střeše anténu k příjmu signálů z vodoměrů připojených k CEM)
- 1, bezchybnou vodoměrnou sestavu s možností místního ověření
- 2, vlastní ultrazvukový kontrolní vodoměr zapojený v sérii
- 3, hrozba každoročního ověřování a každoroční reklamace
- 4, předžalobní výzva od našeho advokáta
- 5, znalost jak 274/2001Sb. § 16 / 4 tak hlavně 505/1999 Sb. § 11a / 4b. zejména proto že existuje stanovisko ČMI 1112015, kde je zajímavý bod 3 odst.1
Hodně zdaru Jan Roztomilý
505/1990 Sb. Zákon o metrologii
Z pohledu tohoto zákona totiž náklady přezkoušení stanoveného měřidla hradí uživatel stanoveného měřidla v případě, že stanovené měřidlo je shledáno při přezkoušení nevyhovujícím. Takže se pak stačí jen dopátrat kdo je vlastně „UŽIVATELEM“ vodoměru. Dle našeho právníka je to dodavatel vody.
Děkuji za reakci. Již v minulosti jsme v SVJ přemýšleli o komplexním řešení sledování spotřeby vody. V budoucnu snad prosadíme něco obdobného jako popisujete v příspěvku.
Ano, slyšel jsem, že často u PVaK dělají drahoty a zkouší vrátit finanční částku jen za poměrně krátkou dobu, seriózně začínají často jednat až po několika žádostech nebo předžalobních výzvách. Teď PVaK každopádně musíme odeslat reklamaci a čekat, mají 30 dnů na vyjádření.
Řešíme jak reklamační dopis správně sepsat, jestli uvést rovnou proč, za jaké období chceme kompenzaci a v jaké výši?
Nebo jen odeslat přes portál PVaK všechny protokoly ČMI o měření, bez průvodního dopisu?
Lze reklamovat i delší fakturační období než 12 měsíců, tzn. např. 24 měsíců?
Děkuji.
postupoval bych dle zákona 274/2001 Sb., zákon o vodovodech a kanalizacích a oznámil PVAKu, že dle § 16 odst. 4 chci provést zkoušku měření. dále je možnost podat žádost o přezkoušení vodoměru dle § 17 odst. 3.
§ 16 odst. 4 (4) Odběratel má právo zajistit si na vlastní náklady metrologickou zkoušku vodoměru na místě instalace, a to nezávislým měřidlem, připojeným na odbočení s uzávěrem za osazeným vodoměrem na potrubí vnitřního vodovodu před jeho prvním rozdělením. Tuto zkoušku provede za přítomnosti provozovatele vodovodu na základě smlouvy s odběratelem Český metrologický institut, pokud to vnitřní vodovod umožňuje. Zjistí-li se odchylka větší, než připouští zvláštní právní předpis, vodoměr se považuje za nefunkční a při stanovení množství dodané vody pro vypořádání případné reklamace se postupuje podle § 17 odst. 4 písm. a).
§ 17 odst. 3 Vodoměr podléhá úřednímu ověření podle zvláštních právních předpisů. Má-li odběratel pochybnosti o správnosti měření nebo zjistí-li závadu na vodoměru, má právo požádat o jeho přezkoušení. Toto právo lze uplatnit nejpozději při výměně vodoměru. Provozovatel je povinen na základě písemné žádosti odběratele do 30 dnů ode dne doručení žádosti zajistit přezkoušení vodoměru u subjektu oprávněného provádět státní metrologickou kontrolu měřidel, přičemž odběratel je povinen poskytnout provozovateli k odečtu i výměně vodoměru nezbytnou součinnost. Výsledek přezkoušení oznámí provozovatel neprodleně písemně odběrateli.
Mohu doporučit sledování poměru (patní vodoměr)/(součet bytových vodoměrů) a pokud je vyšší než 1,10 doporučuji zvážit reklamaci a požádat o kontrolu patního vodoměru. Cena je 5000 Kč, pokud je patní vodoměr v toleranci, pokud ne, tak vám PVK vrátí přeplatky. Samozřejmě toto nelze dělat každý rok, ale doporučuji před plánovanou výměnou. Takto jsme reklamovali jeden rok vodoměr na SV pro TUV a za 2 roky SV pro SV a vždy jsme uspěli v řádech desetitisíců Kč.
Hlavní vodoměr naměřil více než celkem bytové (podružné) vodoměry. Vaše bytové neměří odkapávání, které jde do litrů denně. Použijte přesnější, opravit kohoutky, splachovače. A stáří bytových?
Rozdíl 19% je v normálu. Soud bere za normál rozdíl 20%. Děláte zbytečný rozruch. My jsme měli méně daleko a soudce se náramně divil, že máme tak málo, když 20% je běžné.
Nejvyšší povolená odchylka v průtoku u patního vodoměru jsou 4% (Q1), 4% (Q2) a 10 % (Q3). Tzn. 19 % je výrazně více, tzn. má smysl si nejdříve nezávislé měření provést. Vodárny většinou dělají drahoty, ale nakonec případný rozdíl zaplatí. Dokonce myslím stačí, když nevyhovuje jen jedna i nižší z hodnot (např. když je odchylka přes 4%).
V ekonomické rovině záleží na tom kolik je 19 % rozdíl v penězích za daných podmínek, jestli má cenu investovat vlastní čas, úsilí a peníze na nezávislé měření oproti výši navrácených peněz. Rozdíl 19 % může být pár stovek ,–Kč ale také pár set tisíc korun, záleží na okolnostech.
Prosím Vás uveďte odkaz na rozsudek, kde jak píšete „soudce se náramně divil, že máme tak málo, když 20% je běžné“.
Bylo zjištěno rozdílem mezi bytovými a fakturačním měřidlem a rozhodně nereprezentuje jen chybu toho fakturačního. Zatím co bytové vodoměry jsou poměrně levné a proto nepřesné, je fakturační vždy mokroběžný a tedy přesnější. Techniok firmy Enbra vyrábějící ty bytové suchoběžné mě sdělil, že i 25% rozdíl je možný.
v bytech nejsou tak přesné jako patní vodoměr, takže nezachytí mírné průtoky vody u WC. Na patním vodoměru se tyto mírné průtoky vody u jednotlivých WC nakumulují a patní vodoměr je posčítá.
Díky reakci. Také další důvody můžou hrát svoji roli.
Např:
- Za hlavním vodoměrem uniká voda ve stoupačkách vody.
- Nějaký podružný vodoměr nebo více vodoměrů nezměřilo průtok vody do bytu správně tzn. měří chybně.
- Některý byt nebo byty odebírají vodu před bytovým vodoměrem „černou přípojkou“.
Přeměřením kontrolním vodoměrem za patním vodárenským vodoměrem se ale při hledání řešení většinou začíná.
Máte to napsané na tom papíru: pokud se vám navržený termín nehodí, zavolejte na uvedené číslo. Jistě Vás napadne nějaký vhodný důvod.
Přezkoušet to můžete i sami, na chvíli zavřít stoupačky a za vodoměrem natočit do kýblu s ryskami známé množství vody. Také bacha na přicpaný filtr, i ten to může někdy ovlivnit.
Při případné reklamaci u PVK buďte pak připraveni na to, že budou zkoumat, zda vodoměrná sestava odpovídá technickým požadavkům https://www.pvk.cz/…atna-sluzba/ . Pokud ne, budou po Vás chtít to předělat, že jste si sami ovlivnili přesnost měření.
Na vyúčtování vody má pouze vliv „náměry instalovaných vodoměrů u příjemců služeb.“ Patní vodoměr domu měří fakturační objem odběru vody. Plus/minus pár kubíku vody pokud zaplatíte v tomto ZO nebo v příštím ZO ten rozdíl nikomu žádnou významnou škodu nezpůsobí.
Rozdíl může naznačovat, že fakturační vodoměr měří špatně. Nebo ne, a rozdíl je dán kumulací nepřesností vodoměrů bytových. Každopádně by bylo vhodné to aspoň kýblovou metodou prověřit.
Nedělat nic, protože shoda/neshoda měření objemu odběru patním a
bytovými vodoměry není v příčinné souvislosti s výsledkem
vyúčtování nákladů odběru vody. I při 100 % rozdílu vykazovaných
objemů výsledek vyúčtování může být správně (např. při zachování
správné funkce poměrového měření odběrů v bytech), nebo naopak může
být nesprávně i při shodě vykazovaných objemů. Kvalitu vyúčtování
ovlivňují další faktory (tlak vody, neměřený únik, černý odběr,
neřešení neshody fakturační lhůty a lhůty ZO, stav rozvodné sítě atd.)
a pokud správně neidentifikujeme příčinu vzniku nekvality, nesprávnou
akcí vyvoláme vícenáklady (např. nárokováním ověření správné funkce
vodoměrů) a způsobíme vznik škody případně může vznikat větší chyba
rozpočítání po zásahu než bez zásahu. Konejme jen tehdy, víme-li o tom
víc než porovnávat dvě čísla s procentním rozdílem.
Nedělat nic, jinak
Vidím, že vás minusovače přesvědčí jen hospodářský výpočet a
matematika, a to mně těší!
Nechť máme reprezentativní dům, 100 jednotek odběratelů SV. Každý
odebere 30m3 vody za rok, tj. 30 000 litrů, z toho cca 80 l denně. 1m3
stojí v nákladech 100 Kč. Vyúčtování vody za rok činí 3000 Kč na
jednotku za SVJ 3000×100 = 300 000 Kč. Nechť závady vykazování působí
10% nepřesnost ve vyúčtování pak celková odchylka u jednotek +/- 300 Kč
u SVJ +/- 30 000 Kč. Aby se vyplatilo nepřesnost vyúčtování eliminovat
musíme učinit zásahové opatření za méně než 30 000 Kč což lze
těžko předpokládat u tak velkého SVJ. Individuální dopad nepřesnosti
vyúčtování pro vlastníka je sázení do loterie 300 Kč a buď vyhraje
nebo prohraje celou sázku nebo něco z toho. Otázka zůstává, dělat něco
nebo ne a kdy?
AsiTak…čtete vůbec předchozí příspěvky v diskuzi?
Jak můžete napsat?
Konejme jen tehdy, víme-li o tom víc než porovnávat dvě čísla s procentním rozdílem. Nedělat nic, jinak …
Otázka zůstává, dělat něco nebo ne a kdy?
Žádná otázka v tomto případě nezůstává, protože jasně bylo před Vaším příspěvkem napsáno několik smysluplných komentářů. Např., že: V ekonomické rovině záleží na tom kolik je 19 % rozdíl v penězích za daných podmínek, jestli má cenu investovat vlastní čas, úsilí a peníze na nezávislé měření oproti výši navrácených peněz. Rozdíl 19 % může být pár stovek ,–Kč ale také pár set tisíc korun, záleží na okolnostech.
Navíc když, předchozí příspěvky výše jasně doporučovali alespoň kýblovou metodu nebo při takovém rozdílu náměrů přistoupit rovnou na přeměření od ČMI. Přeměření od ČMI nakonec potvrdilo ještě větší rozdíl v náměrech než 19 %, sice 20 %. Tzn. vysokou chybovost patního – hlavního vodoměru! Nakonec vodárny proplatí i měření od ČMI (cca. 5000,–Kč) a rozdíl (cca. 20 000,–Kč) za minimálně 12 kalendářních měsíců.
No, musíme merit spotřebu vody. Uz jsem precetl spustu diskuzi ( nektere i velmi bourlive ), která se většinou odehrava na pocitove urovni.
Zakladni otázka je … jaka je přijatelná hodnota rozdilu patniho a bytových vodomeru a jak nalozit s tzv technickou ztrátou.
Presnost mereni by mela jit spočítat, coz by mel zvladnout každý stredne zdatny stredoskolak technického smeru, gymnazista a pro vysokoskolaky by uvedeni do této problematiky nemel byt velky problém..... ale nikde jsem zadny vypocet nevidel … viz treba Zaklady teorie chyb a zpracovani fyzikalnich mereni.
Pak je chybovost na jakou presnost se odecitaji vodomery ( na cele kubiky, pul kubiku, na 3 desetina cisla … coz ma samozrejme vliv ale prodrazuje samotny vypocet
Samozrejme pak hraje presnost bytovych vodomeru ( coz neusetri naklady na vstupu, ale zvysi naklady na vypocet .. tj rezii )
uplne nejhorsi vlastnost je tzv hodnota Qmin, tj jaky musí byt minimalni odber vody aby vodomer meril v uvedene presnosti. Nejlepsi by byl vodomer, který umi merit odber hrnicku vody s presnosti na 5%, ale i tady budou rozdily, neboť chyby bytovych vodomeru rostou kvadraticky s ohledem na jejich počet.
pak je otázka tzv technických ztrat .. tj rozdilu, nekde se vypocita prumerna hodnota m3 a odnesou to vlastne ti co mají největší odbery vody a většinou splnuji provozni parametry vodomeru napr při napousteni vany. Nejvetsi chybovost ale zpusobuji ty odbery hrnku vody na kafe a pod. Bylo by zajimave vest diskuzi na téma ze technicke ztraty by se měli rovnomerne rozúčtovat na jednotlive bytove jednotky .. coz si myslim je spravedlivejsi ale velmi by byli prekvapeni lide kteří mají rocni namery vodomeru okolo 9 m3 na osobu … tj bezna spotřeba obyvatel v Africe.
a to všechno nejlepe cca za naklady 100 kc rocne.
Opakuji otázku: jaka je přijatelná hodnota rozdilu patniho a bytových vodomeru a jaka je prijatelna cena na rozuctovani nakladu
i zde by mel byt delan nejaky kompromis a ne hnat veco do extremu, kdy pak samotne mereni muze byt drazsi nez samotna spotřeba ( coz je spise obvykle u elektriny ale pozoruji i tento narustajici trend u mereni vody. )
Poslední komentáře