Portál společenství vlastníků jednotek - Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Comments

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Neználek a Netiketa

lake — Tue, 24 Jan 2012 08:19:35 +0100

Neználku, porušil jste Netiketu, proto byl Váš závadný příspěvek smazán.

V příspěvku http://www.portalsvj.cz/…-a-13–7-zovb#… lake napsal:
„… shromáždění si může odhlasovat lecos, i rozhodnutí nerozumná nebo protizákonná. Podle ustanovení § 39 ObčZ je absolutně neplatný právní úkon, který je v rozporu s dobrými mravy.“

Vy jste to v příspěvku (Vložil Neználek (bez ověření), 23. Leden 2012 – 22:23) celé vyzmizíkoval, vytrhl z kontextu dvě části a překroutil to takto:
„…shromáždění si může odhlasovat lecos, i … …absolutně neplatný právní úkon, který je v rozporu s dobrými mravy“

Takže jste cizí výrok hrubě zkreslil vypuštěním více než poloviny textu a dal jste mu opačný význam. Takto překroucený text jste označil za výrok můj. Já ovšem zde i jinde tvrdím opak: že shromáždění nečiní právní úkony. Totéž tvrdí ÚS, NS a odborníci na korporátní právo od devadesátých let, viz např.
Štenglová, I. & Dědič, J.: Je usnesení valné hromady právním úkonem? . Právní rozhledy (1999) č. 5
Eliáš, K.: K právní povaze usnesení valné hromady. Právní rozhledy (1999) č. 12.
Čech, P. & Pavela, Ľ.: Právní povaha úkonů spojených s valnou hromadou. Právní rádce (2006) č. 12

Neználku, pokud budete výroky jiných diskutujících záměrně překrucovat a dávat jim tak opačný smysl, pak hrubě porušujete Netiketu. Takový Váš pokus zde nemá co dělat.

lake

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - sdělení Lakovi nebo jinýmu ...

Neználek — Tue, 24 Jan 2012 03:55:06 +0100

Víte Vy co – mne již Vaše souladné nebo jaké chcete názory nezajímají.
Pokud chcete mazat mé odpovědi, tak se s Vámi nadále nemám o čem bavit.

Neználek
(…ten co má zlost,

že pan Lake má oprávnění bezdůvodně jakékoli odpovědi mazat a manipulovat
že Admin serveru není dost korektní a slušný aby tomu učinil přítrž

)

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Cesta na Brněnský strojírenský veletrh

Neználek — Tue, 24 Jan 2012 01:44:05 +0100

Pane kolego,

s tou cestou na Brněnský strojírenský veletrh to pokládám za dobrý nápad. Zkusím to nanést.

Bude mi celkem jedno, bude-li to náklad na cestu nebo na službu dodanou do jednotky.

Až se systém zavede, mohl bych je i do zámoří. To se odůvodní snadno: Je třeba podchytit nejnovější trendy.

Neználek

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Neználek a právní úkony 3

lake — Mon, 23 Jan 2012 21:09:14 +0100

Názor, který jsem vyslovil v r. 2010 je souladný s konstantní judikaturou a je shodný s tím, co jsem napsal nyní v této diskusi. Zkuste udržet myšlenku alespoň po několik minut a přečtěte si mé příspěvky znovu.

lake

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Neználek a právní úkony 2

Neználek — Mon, 23 Jan 2012 20:38:29 +0100

pane Lake a věci někdy nerozumím a děkuji tedy za uvedení na pravou míru.
Poukázal jsem ale pouze na Váš příspěvek z r.2010 a Vámi uvedené tvrzení. Jestli jste od té doby změnil názor nalezením Vámi citovaných judikátů nedává ale žádnou predikovatelnou jistotu, že se kterým Vaším názorem/náhledem/radou lze br8t v úvahu když je tak zajímavě měníte.

Ale jinak dobrý třeba se nyní čtenáři této diskuse budou řídit „novými skutečnostmi“.

Neználek
(…ten co má zlost, …)

PS: já se sice ptát mohu kohokoliv ale Vy přímé otázky nevysvětlujete (to Vám vůbec nezazlívám) a pokud, tak jen nezcela se všemi aspekty a ne úplně použitelné – jak si může kdokoli zde naguglením ověřit. Každý není tak sečtělý, jako Vy, že? To by se tu neptal.

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Opora pro seznam služeb 4

Neználek — Mon, 23 Jan 2012 20:15:44 +0100

„…službou zajišťovanou společenstvím je vše, co není uvedeno jako náklad společenství spojený se správou domu v zákoně ani v seznamu nákladů společenství spojených se správou domu sestaveném společenstvím…“

OK, pane kolego náklady „na správu“ jsou těmito náklady ať je tento pojem taxativně sestaven položkami „ze zákona“ nebo položka „z hlasování“. Ale kategorie kam Vlastník přispívá jsou pouze dvě a to „na správu“ a „na služby“.

Ale nebudu slovíčkařit: podle mého Váš dotaz mnou přeložený: zda „…je správné náklady, které nepadnou do kategorie "za služby“ zařadit do kategorie „za správu“…„ – je jediný možný.
S výhradou, že to musí být skutečně náklad takto zařaditelný. Asi bychom se mohli shodnout, že náklad "pracovní cesta na Brněnský strojírenský veletrh za účelem zajišťování kontaktů pro realizaci solárních panelů v SVJ“ by pro většinu Vlastníků bylo nestravitelné i pro tu „mlčící (nemrtvou!) většinu“.

Jinak ale budu rád když zde někdo přidá názor objasňující složení a vymožitelnost položek pro „seznam služeb“ i položek pro seznam „nákladů na správu“ – podle mne i počítače pro členy Výboru (NTB v ceně 30.000 pro předsedu – je mně známý případ jednoho SVJ v mém okolí) je obhájitelný náklad „na správu domu“ – co myslíte ??

Neználek
(…ten co má zlost,

že pan Lake má oprávnění bezdůvodně jakékoli odpovědi mazat a manipulovat

)

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Neználek a právní úkony

lake — Mon, 23 Jan 2012 20:23:37 +0100

Neználek napsal: „hlasování Vlastníků je zde dáváno do souvislosti neplatností právního úkonu… podívejte se ale co autor, který to radí píše v tomto SVÉM příspěvku (poslední věta) – hlasování NENÍ právním úkonem !!“

Pane Neználku, jestliže nerozumíte, co se píše, můžete se přímo zeptat. Je to lepší, než psát volání do prázdna se dvěma vykřičníky na konci. Skutečnost, že na usneseníí shromáždění se mohou použít ustanovení ObčZ o právních úkonech, přestože samo právním úkonem není, je notoricky známa.

„Nejvyšší soud vyslovil, že na usnesení valné hromady mají být analogicky aplikována ustanovení upravující výklad a platnost právních úkonů. I v případě, že rozhodnutí shromáždění vlastníků jednotek nebude považováno za právní úkon, lze na ně aplikovat ustanovení občanského zákoníku o výkladu právních úkonů analogicky; protože jde o rozhodnutí, kterého je dosaženo na základě shodné vůle vlastníků jednotek (nebo alespoň kvalifikovanou většinou vlastníků), je namístě i analogické použití pravidel o vícestranných právních úkonech, pokud to povaha věci nevylučuje.“
(cvitováno z rozsudku Nejvyššího soudu sp. zn. 22 Cdo 242/2009, ze dne 8. 12. 2010)

Analogicky viz též rozsudek Nejvyššího soudu sp. zn. 29 Cdo 3646/2008 ze dne 25.1istopadu 2008,

lake

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Neználek a dobré mravy

lake — Mon, 23 Jan 2012 19:32:14 +0100

Pane Neználku, je vidět, že jste na slovo vzatý expert. Jak bystře jste odhalil, že má poznámka o dobrých mravech je "jen vata aby řeč nestála"! Hned jste poznal, že moje odpověď "svědčí o nemožnosti přinést podstatné a srozumitelné vysvětlení a použitelný způsob řešení dotazu.". Inu vidím, že Vás jako odborníka nemohu oblafnout. Poučte prosím nás neznalé jak je v otázce dobrých mravů rozhodují soudy a jak byste věc řešil Vy.

Já mohu k praxi soudů ve věci rozporu s dobrými mravy uvést pouze pár klíčových judikátů:
rozsudek Nejvyššího soudu ČR sp. zn. 32 Odo 1022/2004,
usnesení Nejvyššího soudu ČR sp. zn. 22 Cdo 871/2005,
rozsudek Nejvyššího soudu sp. zn. 28 Cdo 1077/2005,
usnesení Nejvyššího soudu sp. zn. 28 Cdo 2774/2006,
usnesení Nejvyššího soudu sp. zn. 28 Cdo 2160/2007,
rozsudek Nejvyššího soudu sp. zn. 22 Cdo 3038/2008,
Rozsudek Nejvyššího soudu sp. zn. 33 Cdo 4770/2009,
rozsudek Nejvyššího soudu sp. zn. 28 Cdo 5014/2009.

Dále tyto vybrané nálezy Ústavního soudu:
nález Ústavního soudu sp. zn. IV.ÚS 1735/07,
nález Ústavního soudu sp. zn. I.ÚS 548/11,
nález Ústavního soudu sp. zn. I.ÚS 2216/09,
nález Ústavního soudu sp. zn. IV.ÚS 262/10,
nález Ústavního soudu sp. zn. III.ÚS 594/07.

Z čeho prosím pěkně vycházíte Vy? Děkuji.

lake

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Spekulace o §9a/2 - od kdy je hlasování právní úkon ??

Neználek — Mon, 23 Jan 2012 18:38:56 +0100

„…lecos, i rozhodnutí nerozumná nebo protizákonná… …je absolutně neplatný právní úkon, který…“

pane Karle, pokud by jste snad neprozřetelně postupoval cestou hledání rozporu s dobrými mravy (§39 ObčZ) budete muset nepochybně prokázat že a čím k němu došlo. Nevím o žádné definici co to vlastně znamená rozpor s dobrými mravy a jak ho soud vykládá – o tom se můžeme přít – viz.zde zmiňovaný „…JUDr David a Mgr Králík…“. Berte to tak že argumentace o dobrých mravech svědčí o nemožnosti přinést podstatné a srozumitelné vysvětlení a použitelný způsob řešení Vašeho dotazu. Je to jen „vata“ → aby řeč nestála…

Moje názory:

Já se domnívám, že to první usnesení „FORMULOVANÉ“ tak jste to uvedl by zřejmě napadeno být mohlo – ale uvádíte to zatím ve fiktivní rovině a může být tedy formulováno
méně „okatým“ způsobem – u něhož zřejmě nedokážete prokázat rozpor s dobrými mravy
hlasování Vlastníků je zde dáváno do souvislosti neplatností právního úkonu… podívejte se ale co autor, který to radí píše v tomto SVÉM příspěvku (poslední věta) – hlasování NENÍ s právním úkonem !!
bohužel ve druhém případě nevím co bych poradil – v našem SVJ je to, že 1.vní patra neplatí provoz výtahu – naprosto stejné a naprosto stejně jej ale přesto mohou používat.
Ono je vůbec problematické stanovit a DLOUHODOBĚ PROSADIT „spravedlivý způsob“ rozpočtu energií na výtah. Rozum by v souladu s §39 ObčZ velel, že se zvyšujícím se patrem (tj. když se zvyšuje dopravní vzdálenost) se zvyšuje také příspěvek na tyto energie potřebné pro překonání této vzdálenosti. Přestože to je ZCELA JASNÉ A SROZUMITELNÉ ani u nás tomu nikdo „nechce rozumět“ – protože z Komančova a následně Vykutálencova mají v sobě všichni zažrané rovnostářství.

Snad by pomohlo kdyby se do nejvyšších pater přistěhovalo pár „vysoce početních multi-kulturních rodin“ – které by způsobily nárůst nákladů až nad míru akceptovatelnosti, kterou jsou obdařeni všichni ti co v zájmu „klidu v domě“ se vždy přiklání na stranu toho kdo je největší demagog a manipulátor.

Neplacení (=„…hra na notářskou úschovu…“) by tedy v tomto případě asi bylo zjevně obtížněji predikovatelná, protože
- pro soud je částka do 10.000 bagatelní viz. např. § 202 odst. 2 zákona č. 99/1963 Sb.
- protože o způsobu rozpočtu se prostě dle § 9a odst. 2 zákona č. 72/1994 Sb. mohou Vlastníci usnášet relativně bez omezení – jak jste si již částečně našel sám.
Já bych to ale zkusil, je evidentní že „čisto“ u Vás nemáte… :))

Neználek
(…ten co má zlost,

že pan Lake má oprávnění bezdůvodně jakékoli odpovědi mazat a manipulovat

)

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Opora pro seznam služeb 3

Neználek — Mon, 23 Jan 2012 17:23:49 +0100

Vložil Neználek (bez ověření), 23. Leden 2012 – 11:48

„…veškeré náklady, které nejsou náklady na služby výslovně uvedenými…“ pane kolego to dá rozum. Více možností než platit buď na správu nebo na služby není.

Pane kolego, lituji, ale rozum to nedá. Jinou možností např. je (teoreticky, nijak tento názor neprosazuji, jenom ilustruji, že možností je více): službou zajišťovanou společenstvím je vše, co není uvedeno jako náklad společenství spojený se správou domu v zákoně ani v seznamu nákladů společenství spojených se správou domu sestaveném společenstvím. To není ekvivalentní s tím, co shora z mého dotazu citujete.

Byla-li by dána povinnost sestavovat seznam služeb, což bylo předmětem mého dotazu, byla by i tato věc jasnější.

(Dokonce ani s Vaším názorem, že „Více možností než platit buď na správu nebo na služby není“, nepanuje bohužel všeobecný souhlas, jak je zřejmé ze zdejších diskusí.)

Neználek

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Spekulace o §9a/2 4

lake — Mon, 23 Jan 2012 13:58:52 +0100

Pane Karel13,
shromáždění si může odhlasovat lecos, i rozhodnutí nerozumná nebo protizákonná. Podle ustanovení § 39 ObčZ je absolutně neplatný právní úkon, který je v rozporu s dobrými mravy.

lake

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Opora pro seznam služeb 2

Neználek — Mon, 23 Jan 2012 11:48:50 +0100

„…veškeré náklady, které nejsou náklady na služby výslovně uvedenými…“
pane kolego to dá rozum. Více možností než platit buď na správu nebo na služby není.

„…zmíněných novějších judikátů z roku 2011…“
dejte si stránku a zadejte hesla Společenství vlastníků a David nebo Králík

Neználek
(…ten co má zlost, )

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Spekulace o §9a/2 3

Karel13 — Mon, 23 Jan 2012 11:35:51 +0100

pane Lake, děkuji za opravu mého chybného uvedení §11/2 namísto §11/4 pro rozhodování „…o rozúčtování cen služeb na jednotlivé vlastníky…“.

Ve Vaší odpovědi bohužel ale nevidím nástin toho co jsem napsal (i když nepochybně proto, že tomu nerozumím). Pokud možno upřesňuji:

Pokud jde o výtahy – doposud je SVJ podle mých informací zahrnuje pod služby (=faktura za elektřinu) a náklady na revize pod náklady na správu.
Pokud jde o studenou vodu – dělá se údajně analogicky jako teplá voda dle Vyhlášky 372. Nikde to ale nemáme stanoveno písemně (ani ve Stanovách ani v Usneseních a je mi tvrzeno že nemáme ani žádné extra pokyny jen od Výboru rozúčtovateli – a předpokládám, že by snad také takovýto extra-pokyn jak účtovat musel projít souhlasným usnesením). Pokud ale nejsou písemně – nevím jak bych je mohl přezkoumat – již několikráte jste zde uváděl že Vyúčtování musí být přezkoumatelné…

Takže ještě jednou prosím:
mohou se Vlastníci platně usnést dle §9a/2 kvórem dle §11/4 o tom, že služby …třeba:

„…všechny náklady za „rozdíl-STO“ zaplatí přehlasovaní vlastníci“…"
„…náklady za „provoz výtahu“ platí vlastníci od 3-tího patra včetně“…"
(Vážně, takto to nyní u nás je… bydlím v 6-stém patře a není mi jasné proč bych měl dotovat první 2 patra placením za výtah který lze v těchto patrech použít zcela běžným způsobem. Mám za to že bych s požadavkem na jejich blokaci nepochybně neuspěl. Město jako minulý rozúčtovatel to z nějaké své benevolence dělá ale já k tomu jako budoucí Vlastník nevidím důvod. )

Pokud míníte, že nemohou – je pro oporu k diskusi k dispozici nějaká vhodná filipika případně konkrétní §§-y ??

děkuji Karel

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Opora pro seznam služeb

Neználek — Mon, 23 Jan 2012 11:09:48 +0100

„Vyjděte ze seznamu služeb ve Vašem domě.“ (Vložil lake, 23. Leden 2012 – 8:16)

Děkuji přispěvateli lakovi za kvalifikovanou odpověď.

Prosím o doplnění, kde je opora pro zmíněný seznam služeb:

je dána povinnost seznam služeb sestavovat,
jak, kdy a kdo seznam služeb sestavuje,
jak, kdy a kdo seznam služeb mění,
je dána povinnost seznam služeb poskytovat společníkům,
jaké důsledky má, pokud společník seznam služeb nemá a není mu poskytnut ani na prokazatelné vyžádání,
je správný názor, že veškeré náklady, které nejsou náklady na služby výslovně uvedenými ve zmíněném seznamu služeb, spadají pod náklady společenství spojené se správou domu?

V této souvislosti prosím o

doplnění oněch zmíněných novějších judikátů z roku 2011, které již rozlišují hrazení záloh na náklady společentví spojené se správou domu a hrazení nákladů na služby zajišťované společentvím a
doplnění případných ustanovení z jiných předpisů než jsou uvedeny níže, které na danou problematiku bezprostředně dopadají.

Děkuji.

Rozúčtování cen služeb na jednotlivé vlastníky jednotek je v ZoVB zmíněno v

§ 9a odst. 2,
§ 11 odst. 4,
se speciálním případem podle § 11 odst. 6.

Náklady společenství spojené se správou domu jsou v ZoVB upravené v

§ 9 odst. 8 věta pátá (poslední),
§ 13 odst. 1 a 7,
§ 15 odst. 1–2 a 4,
přičemž na rozhodování o výši záloh (a snad i dni splatnosti záloh na náklady společenství spojené se správou domu dopadá obecný § 11 odst. 2,
se speciálním případem podle § 11 odst. 6.

Pozn. V příspěvku jsou vyznačeny kurzívou nejasné záležitosti, tj.

vše související se seznamem služeb a
rozhodování o dni splatnosti záloh na náklady společenství spojené se správou domu

a tučným písmem pojmy přesně převzaté ze ZoVB, tj.

rozúčtování cen služeb na jednotlivé vlastníky jednotek a
náklady společenství spojené se správou domu.

Neználek

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ... - Spekulace o §9a/2 1

lake — Mon, 23 Jan 2012 10:02:25 +0100

Dáváte dohromady dvě naprosto odlišné věci:
- přispívání na správu domu,
- hrazení nákladů na poskytované služby.

Proto pak také mícháte dohromady jednotlivá ustanovení ZoVB.
Vyjděte ze seznamu služeb, poskytovaných vlastníkům jednotek ve Vašem domě. O způsobu jejich rozúčtování (není-li dán celostátně platným předpisem) se hlasuje podle § 11 odst. 4, nikoliv podle odst. 2 ZoVB.
Ohledně přispívání na náklady správy domu se použije § 15 odst. 1 ZoVB, který umožňuje jakýkoliv způsob rozúčtování na základě dohody (všech).

Nic si z toho nedělejte. Obdobný zmatek v pojmech měli JUDr David a Mgr Králík, předsedové senátu Nejvyššího soudu. Trvalo 5 let (od r. 2006 do r. 2011), než to české soudy začaly ve svých judikátech bezpečně rozlišovat.

lake

Spekulace o §9a/2 a §13/7 ZoVB ...

Mon, 23 Jan 2012 07:57:51 +0100

Dobrý den,
chystám se na Vlastnictví tak bych si chtěl zaspekulovat a prosím o Vaše názory.

Je zřejmě možné aby Vlastníci na Shromáždění usnesli způsob rozpočtu nákladů např rozdíl mezi fakturovaným a napočteným nákladem (náklad zjištěný matematicky z poměrových měřidel). Podle §9a/2 ZoVB o rozpočtu může (podle mne musí) rozhodnout Společenství (předpokládám, že hlasováním dle §11/2 – tj.50% přítomných).

Už z dob „nájemnictví“ je podstatný pro rozpočet služeb počet osob, který ale neodpovídá §13/7 – závazky podle podílů – např. pro používání výtahu (u nás 46-BJ ale 74-osob pro služby).
Dle §9a/2 je ale Společenství oprávněno se o způsobu rozpočtu usnést – asi jakkoliv. Jde li o usnesení pak nejde o dohodu. Hlasování je tedy vždy pro toho kdo je přehlasován „silovým“ a musí se mu většinou podřídit.

Pokud se tedy příkladně 55% všech vlastníků hlasováním dle §9a/2 usnese, že platba za konkrétní služby bude třeba svévolná – co ochrání přehlasované Vlastníky ??

buď platí, že Vladtníci se mohou usnést dle §9a/2 a že §9a/2 má tedy vyšší sílu než §13/7
…např.tedy bude v usnesení že: „všechny náklady za „rozdíl-STO“ zaplatí přehlasovaní vlastníci“
…nebo {ze setrvačnosti, z dob nájemnických} se bude rozúčtovatel dovolávat konkludentnosti toho, že se Vlastníci v 1.vních patrech nepodílí na nákladech za výtah přestože fakt že bydlí v 1.vním patře nijak nesouvisí s tím že mají možnost výtah používat – taky to není ve shodě s §13/7
nebo platí naopak, že vyšší sílu má §13/7 (kterého se budou logicky dovolávat přehlasovaní vlastníci),
…tím by ale byla popřena reálná možnost §9a/2 hlasováním – tedy silově → určit způsob rozúčtování

Může se tedy naštvaná skupina přehlasovaných Vlastníků tvrdě dožadovat §13/7 proti spekulativně svévolnému a třeba možná i diskriminujícímu usnesení dle §9a/2 ??? (a teď nemyslím zrovna soudně.
Prostě by ti přehlasovaní jednoduše začli hrát „hru na notářskou úschovu“ a čekali by co „ti druzí“ udělají)

děkuji Karel