Portál společenství vlastníků jednotek - Prepocet nákladů na topení - Comments

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet 5c

FrantaF — Thu, 03 Nov 2011 19:19:27 +0100

Doplňuji svůj předchozí příspěvek.

Zamýšlel jsem se nad možností zmírnit poškození bytů s malou spotřebou při přepočtu použitém v nabízeném programu „Přepočet“. Většinou jsou hodnoty rozloženy v celém povoleném rozsahu (alespoň v našem domě), takže se bez porušení relací nedá korekce udělat. Tvůrci zákona považovali zřejmě hodnoty mimo limit jako mimořádné, které nemusí být vždy vyvolány chybou uživatele. O některých důvodech, jejichž ovlivnění je mimo možnosti jednotlivce, jsem se zmínil dříve. Nemluvil jsem o významné možné příčině nerovnoměrného rozdělení nákladů, kterou mohou být chybně stanovené redukce za znevýhodnění polohou pokojů.

Mé příklady přepočtu iterací se dají použít i pro libovolný menší počet bytů. Stačí odstranit buňky za posledním požadovaným řádkem, s posunem dalších buněk nahoru, případně odstranit všechny nadbytečné poslední řádky (tedy ne buňky vynulovat ale odstranit). Je možno také bez omezení funkce vlastního výpočtu odstranit všechny sloupce od sloupce „Z“ dále včetně grafu. FrantaF

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet 5b

FrantaF — Mon, 31 Oct 2011 15:39:35 +0100

Pane PavleG, souhlasím s Vaší výtkou, že všichni od +40% jsou „srovnáni“ na stejnou hodnotu. Je to ovšem v souladu s vyhláškou (podle mé interpretace vyhlášky). Na druhé straně ovšem platí, že pokud se dohodnou všichni vlastníci, může být použito cokoliv. V tomto případě budou ale „velcí odběratelé“ jistě proti. Na umělé navýšení hodnoty v demonstračním příkladu jsem sám upozornil. Rozdíly jste vyjádřil jasně. Největší prohřeškem Vašeho řešení vůči vyhlášce vidím v tom, že může dojít k případu, kdy byty s větší spotřebou získají a byty malou spotřebou doplácí. Chtělo by úpravu, která tento nedostatek zmírní. Zkusím se na problém podívat. Historii rozdělení tepla (mám za 10 let) zatím nechám spát.

Váš způsob nezatracuji. Podobnou úpravu jsem navrhoval v době, kdy jsme dělili náklady poměrem 30:70, a začaly se vyskytovat případy překročení limitů. Návrh „pootočit“ hodnoty kolem středu jsem zdůvodnil pravidlem, že pro zvýšení teploty o 1stupeň vzroste náklad 0,6krát, takže by při rozsahu platných hodnot teploty a dílků byla úprava vhodná. Odborníci mě přesvědčili, že bude lepším řešením přejít na dělení 50:50. Protože své názory nevnucuji, ale pouze navrhuji a zdůvodňuji případná řešení, dělíme 50:50. Po inovačních opatřeních, se problém objevil opět. Očekávám, že po realizaci důkladného zateplení budovy v roce 2010, bez jakýchkoliv úprav rozvodů, se situace s náměry zase zhorší. Domovní stanici spravuje a úsporné nastavení regulace zajišťuje dodavatel tepla. Považuji to za šokující, ale je to fakt.

Dávám za pravdu odborníkům, kteří zdůrazňují revizi celého rozvodu. V prvních létech měření jsme měli nedostatečnou dodávku tepla, nebylo možno dosáhnout velkých rozdílů. Zvýšil se výkon a přišly první inovace. Domnívám se, ze zásadní byla výměna oken a zateplení štítů. Původními okny větrali všichni stejně (za větru se pohybovaly záclony). Zbýval přebytek tepla, který se dal „řízeně“ vypustit do ovzduší. Po úplném zateplení bez odpovídajících zásahů do rozvodu neuhlídá plýtvání ani domovní stanice. Netvrdím, že to můžu dokázat, ale vývoj podmínek v domě k takovému závěru vede.

FrantaF

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet 5a

PavelG — Sun, 30 Oct 2011 23:30:26 +0100

Pane FrantoF,

pěkně zpracovaný příklad a hodnoty seřazené podle velikosti byl taky dobrý nápad.

Ale:

použití korekce 130% na nulový náměr ve vašem příkladu je nekorektní. Byl byste tak hodný a ukázal srovnání pro případ, kdy nepoužijete takovou korekci?

Škoda taky, že vybíráte speciálně údaje, kde vám to lépe vychází. Nedostatky mého přepočtu byly jasně vidět už na vašem prvním příkladu, není potřeba je dále zdůrazňovat. Rád bych viděl i jiné roky, srovnání více reálných údajů, jestli může ten můj postup mít někdy příznivý výsledek.

I na tomto příkladě však jsou vidět rozdílné vlastnosti/výsledky při přepočtu. U mého postupu se mi líbí, že ten kdo měl větší náměr, zaplatí i po přepočtu více, nelíbí se mi, že pří velkém výkyvu se ostatní hodnoty příliš zbližují. U vaší metody se mi nelíbí, že když někdo překročí maximum, pak už je jedno o kolik jej překročil.

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet 5

FrantaF — Sat, 29 Oct 2011 19:32:27 +0200

Pane PavleG. Udělal jsem další sešit s příkladem většího překročení limitu, kde je zřetelně patrné, že způsob, který doporučuji, dělí náklady objektivněji než program Přepočet. Doplnil jsem graf, ve kterém jsou průměry na plochy řazeny podle velikosti. Tam je nejlépe vidět rozdíl výsledků přepočtu. Vložil jsem jej do stejné složky jako první příklad a nazval „Příklad k Přepočtu doplněný“. Přidal jsem ještě skutečné hodnoty domu s 96 byty včetně grafického vyjádření hodnot také v řazení podle velkosti.

Navíc jsem se rozhodl, že ukážu jeden ze způsobů snadného řešení přepočtu dílků při překročení limitů. Může případnému zájemci posloužit jako námět k vlastnímu řešení kontroly výsledků rozdělení, případně pouze poznání podstaty řešení přepočtu, odpovídajícího vyhlášce. V příkladu jsem použil skutečná data domu s 96 byty. Výhodu mého řešení vidím také v tom, že je řešen v sešitě Excelu, který je využívám mnoha lidmi nejen v zaměstnání, ale i doma. Více poznámek uvedu přímo do sešitu. Některé zájemce může od využití „Přepočtu“ zbytečně odradit rozdíl mezi vznikem tabulky údajů a pohybem po ní oproti Excelu. Sešit jsem nazval „Příklad přepočtu_iterací“. Zatímco ve svém prvním příkladu jsem uměle navýšil jednu položku, jsou údaje v mém programu skutečné.

Při popisu řešení v sešitu se omezuji pouze na základní informace, protože nečekám zájem a byla by ztráta času více se rozepisovat. Pokud budou další dotazy, mohu samozřejmě informace doplnit. Zmíním se ještě, že totožné řešení mám také bez použití iterací, ale domnívám se, že je méně přehledné.

Ještě poznámku k úplnosti programu. Já počítám současně také „sankci“ ve výši 130% průměru na jednotku plochy v případě, že je součet dílků za byt nulový (dohoda pro označení znepřístupněného bytu). Je jistě vhodné takový výpočet zařadit. Poznamenám ještě, že bych doporučoval zařadit do výstupu Přepočtu všechny údaje, které jsou nutné pro výpočet, případně jeho kontrolu. Jsou to: označení bytu, plocha bytu, skupina znevýhodnění, náměr, dílky, přepočtené dílky a náklady na základní a spotřební složku. Vše společně na jednom dokladu. Samozřejmě s určením pouze pro výbor nebo kontrolní komisi, případně žádost vlastníka.

Opakuji odkaz na soubory: http://cid-57ae87edc9dfe38f.office.live.com/…aspx/.Public

FrantaF

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet 4

Dušan — Tue, 25 Oct 2011 20:31:14 +0200

Pavle, ke způsobu přepočtu Franty uvádíte:

Při vašem způsobu jsou asi hodnoty překračující maximální hranici vlastníkovi odečteny a následně rozpočítány mezi ostatní. Tím ale může dojít k situaci, kdy ten kdo překročí maximální hranici třeba o 50% pak zaplatí stejně jako ten, který ji třeba jen dosáhne.

To je sice pravda, ale při Vašem přepočtu dochází k nivelizaci všech ostatních (jak už uvedl Franta) kteří hranici nepřekročili. Z Frantova grafu je to zřejmé, rozdíly mezi těmi s nadprůměrnou a těmi s podprůměrnou spotřebou se po přepočtu výrazně sníží a to tím více, čím větší bude počet bytů s výrazným překročením maximální hranice. Pokud by se v příkladu vyskytlo více bytů s vysokým překročením spotřeby nad max. hranicí, srovnaly by se po přepočtu hodnoty ostatních kolem průměrné hodnoty.

Takový způsob přepočtu by byl výhodný pro byty s nadprůměrnou spotřebou (po přepočtu by se jejich náklady mohly výrazně snížit) a nevýhodný pro byty s podrůměrnou spotřebou (po přepočtu by se mohly jejich náklady výrazně zvýšit). Podotýkám, že uvedené platí jen v případě výskytu bytů s překročením max. hranice.

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet 3

FrantaF — Mon, 24 Oct 2011 22:37:38 +0200

Vítám Vaši ochotu k diskuzi. Není proč spěchat. Pokusím se připravit nějaké příklady, které napoví, jak budou změny vypadat v případech, o kterých se zmiňujete. Zajímám se o tuto tématiku, protože očekávám po řádném zateplení domu častější případy překročení limitů, které se dosud vyskytovaly pouze v malém počtu.

FrantaF

Prepocet nákladů na topení - Program "Přepočet nákladů na topení" 2

PavelG — Mon, 24 Oct 2011 19:46:10 +0200

Pane lake

děkuji za komentář.

Co se týká náměrů a koeficientů jde jen minimální rozšíření možnosti zadávaní. Vlastně by tam měl být je námě už přepočtený všemi koeficienty. Tedy například už přepočtené údaje podle výkonu radiátorů a pod.

Co se týká přepočtu při překročení hranice 40% od průměru, skutečně jsem si „svévolně“ zvolil metodu. Na rozdíl od vás se ale nedomnívám, že se úpravy provádějí „naslepo“, ale přesným matematickým výpočtem vzhledem ke známým údajům.

Program skutečně nezohledňuje polohu jednotlivých místností, či bytů vůči sobě. Toto by jistě bylo velmi zajímavý způsob. Pro realizaci takového způsobu by však bylo potřebné znát mnohem více údajů: vzájemná poloha místností, propustnost tepla mezi nimi, především pak teploty v místnostech a ne pouze ukazatele spotřeby. No a pokud bude možné spočítat přenosy tepla mezi místnostmi, tak bych se přikláněl k tomu, aby toto bylo započítáno vždy a ne jen v případě překročení hranice 40%.

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet 2

PavelG — Mon, 24 Oct 2011 19:22:10 +0200

Děkuji za komentář.

Ovládání programu ani jeho vzhled nejsou dokonalé, ale o to mi nešlo. Šlo mi právě o diskuzi k použitému přepočtu.

Váš příklad si prostuduji. Na první pohled se skutečně zdá, že při mém způsobu se náklady jednotlivých vlastníků hodně mění. Je to dáno vstupními daty, kdy dominuje jedna extrémní hodnota. Při mém postupu jsou údaje přepočteny tak, aby se ona extrémní hodnota dostala do daného rozmezí a ostatní údaje aby co možná nejvíce zachovaly proporcionalitu.

Dejte mi pár dnů, prostuduji si váš příklad a pak se ještě vyjádřím.

PavelG

Prepocet nákladů na topení - Program "Přepočet nákladů na topení" - 1

FrantaF — Mon, 24 Oct 2011 09:45:35 +0200

Pane Lake. Vaše upozornění jsou oprávněná, ale nepatří do tohoto tématu. Domnívám se, že je program zaměřen na část přepočtu hodnot při překročení hranice ±40%. Ten se provádí za jednotlivé byty. Otázka koeficientů a vzniku celkové redukce bytu je sice zásadní, ale mimo téma programu. Důvodem může být to, že vlastní přepočet hodnot pro eliminaci překročení hranic je pro řadu lidí poměrně náročný. Ostatní hodnoty tohoto výpočtu spočítá snadno většina zájemců o tuto problematiku.

Úkolem výpočtu není zohlednit fyzikální prostup tepla. Sám jsem tu již dříve uváděl, že by bylo vhodné zamyslet se nad postupem, který by v případě nadměrných náměrů převáděl náklady „přednostně“ k tíži sousedních bytů, pokud jsou jejich náměry naopak velmi nízké. Názor jednoho člověka ovšem stěží postačí na dosažení optimálního řešení. Základním cílem přepočtu je vyřešit výskyty náměrů, které přesahují hranice hodnot odpovídajících fyzikálnímu principu prostupu tepla.

Přesto je vhodné si všimnout způsobu přepočtu. Program „Přepočet“ dosahuje odstranění nadlimitních hodnot pomocí vypočítaného koeficientu, který posune všechny hodnoty směrem k průměru (nadprůměrné sníží – podprůměrné naopak zvýší). Nepovažuji to za správné, při extrémním překročení se většina hodnot posune na průměr. U nás postupujeme tak, že snížíme/zvýšíme počty dílků (pouze u dotčených bytů) tak, aby se částky přesahující limit dostaly na hranici limitu. Tím navýšíme/ponížíme „cenu“ dílku. Vzájemné poměry hodnot mezi ostatními byty se změní minimálně. Tento způsob je náročnější na výpočet, ale nevede k nivelizaci hodnot. Proto jsem již upozornil, že způsob použitý v programu je podle mého názoru nesprávný.

Samozřejmě program neznám. Můj názor vychází z porovnání výsledků z nabídnutého programu a mého programu. Jak jsem tu již uváděl, nepočítám rozdělení za úplatu, počítám je pouze pro kontrolu hodnot našeho dodavatele výpočtu. Mimochodem, nepočítám s konkrétními náklady, vycházím z hodnot plochy, redukcí a náměrů jednotlivých bytů. Důvodem byla výmluva dodavatele, že musí s výpočtem dlouho čekat na vyúčtování nákladů. Přesvědčil jsem jej, že vlastní rozdělení není na výši nákladů závislé, ta je pouze funkcí plochy a dílků. Včasná kontrola výpočtu umožňuje reklamaci rozdělení ještě před vyúčtováním.

FrantaF

Prepocet nákladů na topení - Program "Přepočet nákladů na topení"

lake — Mon, 24 Oct 2011 07:13:29 +0200

Pane PavelG,

Váš program se mi jeví stejný jako desítky či stovky obdobných, které vznikly v ČR k rozúčtování nákladů na vytápění.

Koeficient polohy vztahujete zřejmě k celému bytu, přestože je třeba vztahovat jej výhradně k jednotlivým místnostem bytu. Každá místnost má jiný koeficient polohy a každá má radiátor o jiném výkonu. Podle koeficientu konkrétní místnosti a výkonu tělesa v této místnosti se má upravit hodnota indikátoru této místnosti. Souhrnné údaje za byt se pak získají součtem jednotlivých místností. To jsem ve Vašich tabulkách nikde nenašel. Pouze pokud máte elektronické indikátory s předem naprogramovaným přepočítacím koeficientem pro výkon tělesa, mohlo by to v takovém speciálním případě fungovat bez chyb.

Není-li tomu tak, pak Váš postup vnáší do výpočtu zcela nepředvídatelné chyby: radiátor o výkonu 2000W jistě předá jiné množství tepla než radiátor 600W, i když indikátor na obou (snímající povrchovou teplotu) naměří číselně stejnou hodnotu.

Přepočet při překročení hranice ±40% od průměru zúčtovací jednotky je zřejmě řešen nelogicky, jako ostatně u naprosté většiny obdobných programů. Pokud jsem porozuměl Vašim tabulkám, dodatečné úpravy nákladů se provádějí „naslepo“ u všech jednotek nějakým postupem, který autor toho či onoho programu svévolně zvolil bez ohledu na fyzikální principu prostupu tepla. Nebere se v úvahu, že teplo přechází vždy pouze mezi konkrétními navzájem sousedícími místnostmi a byty.

Nedotápí-li jeden byt (má náklad pod 60% průměru), je třeba příslušnou finanční korekci rozpočítat pouze mezi ty byty, které s nedotápěným bytem svou stěnou sousedí („stěnou“ se míní stěna, strop a podlaha). Jedině přes tyto stěny se totiž uskutečnil přenos tepla do nedotápěného bytu (někdy nazýváno též „krádež tepla“). Toto teplo tedy zaplatily pouze sousedící byty. Většina výpočtů však rozpouští vzniklý nedoplatek nebo přeplatek mezi všechny byty rovnoměrně, jako by se teplo rozlézalo po celém domě jakýmsi tajemným duchovním přenosem navzdory fyzikálním pravidlům.

lake

Prepocet nákladů na topení - Poznámky k programu Přepočet.

FrantaF — Sun, 23 Oct 2011 23:36:08 +0200

Stáhl jsem si program „Přepočet“ a mám k němu několik výhrad. Drobné připomínky mám k velkému a proměnlivému počtu desetinných míst v hodnotách a chybějící možnosti „překopírování“ již existujících vstupních dat do programu. Bylo by snad také vhodnější doplnit výslednou tabulku o výpis vstupních hodnot. Dá se předpokládat, že rozšíření výstupních položek bude provedeno v rámci vývoje programu. Drobné rozdíly již u základních hodnot proti výpočtu v Excelu přikládám rozdílnému počtu desetinných míst.

Závažnou výhradu mám k přepočtu hodnot překračujících limit. Použitý způsob je zřejmě jednoduchý, ale podle mého názoru nesleduje záměr vyhlášky. Domnívám se, že rozdíl nabízeného přepočtu, proti přepočtu, který považuji za správný, ukáže grafické znázornění změny výsledných hodnot přepočtem, při použití mého způsobu přepočtu a způsobu použitého v nabízeném programu.

Nechci svoji poznámku zbytečně rozvádět, protože nevím, zda bude problém pro někoho zajímavý. Pokud budou případné dotazy, doplním upřesnění. V uvedeném příkladu jsou skutečné hodnoty jedné z našich účetních jednotek. Následující odkaz by měl zobrazit složku, ve které jsou (mimo jiné) soubory „Příklad k Přepočtu.xlsx“ a „Příklad k Přepočtu _97–2003.xls“ (určen pro starší verzi Excelu). V těchto souborech jsou hodnoty a jejich grafické vyjádření.

http://cid-57ae87edc9dfe38f.office.live.com/…aspx/.Public

FrantaF

Prepocet nákladů na topení - Prepocet nákladů na topení 2

PavelG — Mon, 10 Oct 2011 19:43:22 +0200

Děkuji lolkovi za připomínky. Vidím, že je potřeba alespoň trošku program popsat.

Především znovu připomínám, že se jedná o prográmek pro ukázku a ověření způsobu přepočtu topných nákladů a případnou diskuzi k tomuto tématu.

inicializační a datový soubor slouží programu / uživateli pro uchování již zadaných údajů.
program není plně „blbuvzdorný“, předpokládá „normální“ hodnoty údajů. Program například nekontroluje zda zadné plochy, náměry a koeficienty jsou kladné hodnoty. Pokud někde dojde k chybě programu, nashlaste tuto skutečnost autorovi.
Pokud se někomu program natolik líbí, že by jej chtěl trvale využívat, lze program upravit podle přání a doplnit program o import a export údajů. Možné pak je například také to, že program bude bezobslužný, že si načte zadané údaje, zpracuje a výsledek opět uloží. Také je pak možné doplnit kontrolu všech údajů na přípustné hodnoty. Také je možné doplnit „matematické“ výpočty o převod na „účetní“ hodnoty, tedy vypočtené hodnoty převést na „rozumné“ údaje v Kč.
Při prohlížení údajů v tabulce je možné si jednotlivé sloupce rozšířit potáhnutím myši v záhlaví příslušného sloupce
Význam údajů v hlavní obrazovce:
Celkové náklady: Náklady, které budou rozpočítány v Kč

Velikost základní složky: Velikost základní složky pro rozpočítání nákladů v %, velikost spotřební složky je pak zbývající část

Dolní mez prům. nákladů: Údaj v %, vztahuje se k průměrným nákladům na m2. Je-li v některé jednotce dosaženo nižších průměrných nákladů, je možný přepočet nákladů na jednotlivé jednotky, tak aby průměrné náklady každé jednotky byly nejméně na této hranici

Horní mez prům. nákladů: Údaj v %, vztahuje se k průměrným nákladům na m2. Je-li v některé jednotce dosaženo vyšších průměrných nákladů, je možný přepočet nákladů na jednotlivé jednotky, tak aby průměrné náklady každé jednotky byly nejvýše na této hranici

Plochy a náměry: Zde je možno zadat údaje o jednotlivých jednotkách, viz dále

Celková plocha: Součet všech zadaných ploch

Průměrné náklady: Průměrné náklady na m2

Rozpočítání nákladů: Program provede rozpočítání zadaných celkových nákladů podle náměrů a ploch. Náměry jsou vynásobeny koeficientem

Přehled rozpočítaných nákladů: Zobrazení tabulky s údaji pro jednotky

Přepočítání nákladů: Jsou-li u některé z jednotek překročeny stanovené hranice pro průměrné náklady, je zde možné provést přepočet nákladů tak, aby všechny průměrné náklady byly v zadaných hranicích

Přehled přepočítaných nákladů: Zobrazení tabulky s údaji pro jednotky

Význam údajů v tabulce Plochy a náměry:
Popis: označení jednotky (bytu, místnosti)

Plocha: zadaná plocha v m2

Koeficient: tímto údajem je vynásoben údaj naměřeno. Může zde být součin všech koeficientů použitých při přepočtu, jsou to například polohové koeficienty. Pokud už údaj naměřeno obsahuje přepočítanou hodnotu, nebo koeficienty nejsou používány je třeba zadat 1 (koeficient je bezrozměrový údaj)

Namereno: počty dílků či obdobný údaj určující poměrnou spotřebu

Další informace zde: http://prepocet.webnode.cz/

Prepocet nákladů na topení - Prepocet nákladů na topení 1

lolek — Mon, 10 Oct 2011 04:37:07 +0200

inicializační i datový bych sloučil do jednoho .XML – je pěkně pracné tam cokoli zadávat
jako „narychlo“ – jo. Ale nutno dopracovat
nevím v jakých „bramborách“ je koeficient
pole „dolní mez“ bych dal pod „horní mez“
pokud jsou všechny koeficienty =0
- „Invalid floating point operation“
- „mouse“ zůstane jako „hodiny“
šířku sloupců „Náklady !!“ a „Prumer II“ nutno zvětšit
v dialogu nefunguje ESC
k čemu je dobrý výpočet na 10 míst za čmárkou ? – stačí 4 a nutno účetnicky zarovnat
jaký je rozdíl mezi rozpočtem a přepočtem ??
…

No chce to ještě pořádnou rašpli… :))

lolek

Prepocet nákladů na topení

Sun, 09 Oct 2011 22:26:45 +0200

V poslední době se zde opět vyskytl názor, že je složité přepočítat náklady na topení pokud průměrné náklady některých vlastníků překračují stanovené hranice.

Tak jsem připravil jednoduchý program, kde lze zadat celkové náklady a jednotlivé náměry. Program rozpočítá spotřebu a v případě, že jsou překročeny stanovené meze, umožní přepočet těchto nákladů. Náklady jsou přepočteny tak, aby byly co nejvíce respektovány původní vypočtené náklady.

Program si můžete stáhnout zde: http://prepocet.webnode.cz/

Přípomínky k programu a hlášení chyb můžete zde nebo na uvedených stránkách. Program je sestaven narychlo, tak šetřete, prosím, kritikou.