Portál společenství vlastníků jednotek - Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Comments

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Pes

Pes — Tue, 28 Feb 2023 09:21:30 +0100

„počet osob – každy je 150 W topením“ (Vložil Jiří145 (bez ověření), 28. Únor 2023 – 9:04)

Nezapomenout na psy a ostatní zvířata chovaná v bytě! Na psy se zde opakovaně zapomíná, přitom jezdí výtahem, chodí po chodbě, svítí se jim ve společných prostorách, a to vše často častěji než lidem.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - I toto je nesmysl

Jiří145 — Tue, 28 Feb 2023 09:04:11 +0100

Bohužel i tato úvaha je špatným směrem. A to hlavně proto, že byty mají různé zdroje tepla. Pokud by va věch bytech SVJ žila mladá rodina se dvěmi dětmi je správně jakékoliv poměrné provedení. Ale tak to není.

Tedy je zásadní zahrnout všechny zdroje a od CZV pro každý byt odečís:

počet osob – každy je 150 W topením
spotřebu elektřiny bytu – ta se v bytě změnila na teplo
další použité technoilogie -například rekuperace taky „generuje“ (proti ostatním bytům) teplo.

A toto je rozhodně častější případ nespravedlnosti, než uvádí autor.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Jestliže rozúčtovatel do

Ing. Otakar Černý — Sun, 18 Sep 2016 23:53:34 +0200

Jestliže rozúčtovatel do programu HC-A zadá správně rozměry stoupaček, bude jejich vliv, jako významná součást základní složky nákladů, spravedlivě rozúčtován v celkové tepelné bilanci spolu se spotřební složkou dle náměrů z měřičů tepla na radiátorech při zahrnutí dalších přírodních a stavebně technických vlivů, včetně orientace ke světovým stranám. Program nekompromisně ukáže, do jaké míry jsou dané náměry vyjádřením průměrné teplotní pohody nebo zda uživatel bytu nadměrně větrá a náklady na vytápění si dosud arogantně nechával přeúčtovat na ostatní uživatele.

Používání programu HC-A tak napomůže

ke zlepšení vztahů mezi uživateli bytů,
k výchově uživatelů pro úsporné vytápění

a tím ke snižování celkových nákladů na vytápění v domě.

Používání poměrových i absolutních měřidel na radiátorech je při použití programu HC-A výhodné, jelikož umožní přijatelně šetřit náklady a na druhé straně odhalí uživatele bytů, kteří by se chtěli obohacovat na úkor ostatních (ať nedotápěním nebo přetápěním či nadměrným větráním bytů) a náklady na vytápění jim spravedlivě naúčtuje.

Rozúčtování podle podlahové plochy je příliš rovnostářské, nevede k úspornému chování a spíše demoralizuje.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Simulací na programu

Ing. Otakar Černý — Sun, 18 Sep 2016 23:12:48 +0200

Simulací na programu HC-A lze snadno názorně zjistit, že při současné zákonné toleranci úspor do 20 % pod průměr se při nedostatečném vytápění některého bytu stále ještě poněkud nepříznivě projevuje odsávání tepla ze sousedních bytů bez možnosti kompenzace od nevytápěného bytu. Tolerance úspory nákladů kolem 15 % je ještě přijatelná. Zúžením pásma tolerance pod 15 % by se však ztrácela motivace k úspornému vytápění. Nulová tolerance je pak rovná rozúčtování nákladů podle podlahové plochy, což je naprosto demoralizující.

Nadměrné větrání při souběžném vytápění se musí nutně projevit na zvýšeném náměru měřičů tepla na radiátorech. Program HC-A to snadno odhalí a spravedlivě vyhodnotí.

Investice do snížení tepelných ztrát nejen celých domů, ale i jednotlivých bytů, se vyplatí v odpovídajícím snížení nákladů na vytápění. Program HC-A je pak spravedlivě rozliší. Zákon však respektuje úsporu nákladů jen do –20 % pod průměr.

Pro byty nebo i celé domy, které dosahují prokazatelně výrazné omezení tepelných ztrát, by k zajištění rychlejší návratnosti investice, za předpokladu používání programu HC-A k rozúčtování nákladů, bylo řešením zvýšit rozsah tolerování úspor přes 20 %, např. na 30 až 40 %, aniž by se to projevilo ve významnějším odsávání tepla z nevytápěných bytů. V tomto směru jsem zaslal podnět na MMR.

Používáním programu HC-A se objektivní náklady pečlivě eliminují a jsou rozúčtovány podle započitatelné podlahové plochy bytu, avšak subjektivní překročení nebo podkročení nákladů na vytápění je důsledně účtováno k danému bytu. Dolní hranici nákladů –20 % od průměru lze akceptovat, ale přeúčtování nadměrných nákladů za rozmařilé vytápění bytů na ostatní byty se při použití programu HC-A jeví jako vysoce nemorální. MMR jsem navrhnul zrušení této horní hranice nákladů.

Spravedlivým rozúčtováním nákladů pomocí programu HC-A se odstraní diskriminace nevýhodně situovaných bytů a zvýší se jejich tržní cena.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - přetápění bytu

ik — Sun, 18 Sep 2016 22:46:49 +0200

Pane inženýre, v našem domě byly, jsou a zřejmě budou neustále nějaké problémy ohledně toho, jak si kdo v bytě „topí“, jak ten přetápí, jak druhý se přiživuje na sousedech, kteří jej vytápí. Jelikož již několik let sledujeme, kolik má každý jednotlivý byt odečteno dílků tak prostě se asi s Vámi neshodnu v tom, že jakákoliv metoda dokáže spravedlivě rozúčtovat teplo dodané do domu mezi jednotlivé byty. Jestliže jsou u nás prostřední byty s okny na jih, ve dvou pokojích (obývák, ložnice) ze tří jim prochází stoupačky a v koupelně je stoupačka velkého průměru (tu mají spravedlivě všechny byty stejnou) pak mají o mnoho výhodnější podmínky proti ostatním, krajním, bytům – ti mají kromě koupelnové stoupačky další pouze v kuchyni a ti pod střechou ani to ne. Takže prostřední byty mají spotřebu mezi 150–400 dílky, ostatní v průměru 1700 odečtených dílků (dva rohové byty mají nejvyšší spotřebu cca 1800 dílků). Přitom jeden vlastník prostředního bytu (150 dílků)tvrdí, že má v bytě teplo okolo 21–24 stupňů, a je mi známo jaké teplo v bytě má vlastník se spotřebou 2800 dílků, a to je také tak okolo 21–24 stupňů. Nechala jsem si udělat energetický audit (od energet.auditora s kulatým razítkem) a je úsměvné, že tomuto vlastníkovi vychází podle odečtů teplota v bytě 42 stupňů, což nemá, to by se uvařil. Co vím ze svého okolí, tak všude, kam se montovaly měřáky, tak jsou dohady a problémy, tam kde do loňského roku bylo prováděno rozúčtování podle podlahové plochy, tak byl klid.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Přetápění bytu si

Ing. Otakar Černý — Sun, 18 Sep 2016 22:05:18 +0200

Přetápění bytu si soused při rozúčtování dle mého programu zaplatí výhradně sám. Když na to má, tak mu to nebude vadit. Jinak ho program HC-A naučí šetřit.

Je jistě dobré snižovat stálou složku nákladů na vytápění ohřevem topné vody na co nejnižší teplotu, aby se co nejvíce využila výkonnost (topná plocha) radiátorů. Teplo je ale z kotelny rozváděno do bytů pomocí stoupaček, které jsou dosud stále hlavní příčinou značných rozdílů v nákladech na vytápění mezi dolními a horními byty. Program HC-A to však spravedlivě rozúčtuje.

Ať je průměrná teplota vytápění bytů jakákoliv, odchylky od průměru v jednotlivých bytech se musí nutně projevit i v odpovídajících nákladech na vytápění. S tím si program HC-A bez problému spravedlivě poradí.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Při centrálním

Ing. Otakar Černý — Sun, 18 Sep 2016 21:31:27 +0200

Při centrálním vytápění se bez stoupaček neobejdeme, ale je důležité, aby se teplo předané těmito stoupačkami spravedlivě rozúčtovalo mezi jednotlivé byty. Větrat se musí, s rekuperací nebo okny, ale kdo teplem vyloženě plýtvá, musí to poznat na nákladech. I při etážovém vytápění jsou problémy s tepelnými toky mezi byty při nedostatečném vytápění. Také tohle umí můj program HC-A spravedlivě rozpočítat.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Spravedlivější rozúčtování nákladů na vytápění

Ing. Otakar Černý — Sat, 17 Sep 2016 18:07:06 +0200

Pro spravedlivější rozúčtování nákladů na vytápění jsem vyřešil zcela nový způsob, který reaguje na dosavadní problémy s rozúčtováním, a na jeho základu jsem vytvořil počítačový program HC-A. Doporučuji k nahlédnutí mé webové stránky, na nichž jsou porovnány dosavadní způsoby rozúčtování s novým způsobem, mj. i graficky, a jsou zde i podrobnější informace k uvedenému programu.

Ing. Otakar Černý

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Teplo podle objemu

m3 — Fri, 08 Apr 2016 20:01:40 +0200

„Pro rozpočítávání nákladů na teplo se počítá podlahová plocha bytu“

Pane Kuchynko,

v předpisu se dočtete se, že pro rozpočítávání nákladů na teplo se počítá objem bytu (m³).

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - No tak to jste někde

kk — Fri, 08 Apr 2016 19:57:00 +0200

Dovolím si všem reakcím odporovat. Paní cukrářka škutečně zaplatí „2×“. Představte si situaci, že má nižší spotřebu o např. 50% než je průměr domu. Takže pak se jí platba na průměr domu (resp. jeho část) dorovnává, nemluvě o tom, že bude vždy platit částku za plochu bez ohledu na spotřební složku. A to vše navzdory, že má elektrické topení v podobě trouby a tudíž topí a neparazituje na sousedech, kteří by její byt vytápěli přes stěny.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Dobrý den, v bytových

Karel V — Thu, 14 Jan 2016 10:31:50 +0100

Dobrý den,

v bytových domech, kde je centrální vytápění, jsou např. namontované termostatické ventily. Lze je nastavit, při požadované teplotě se ventil uzavře. Bytem však prochází společné potrubí pro další byty nad ním. Pořád se tak uvolňuje nechtěné teplo. V potrubí je i více než 70°C teplá voda. Toto nechtěné teplo v bytech, sklepech a jiných společných prostorech se potom rozpočítá mezi všechny nájemníky. Ve společných prostorech je snad většinou izolace. Je potřeba, aby byla kvalitní. Myslím si, že by bylo dobré, pokud je panelák zateplený snížit alespoň teplotu otopné vody v bytech na 30 – 40°C. Pokud je izolace dostatečně silná. Vytvořit z domu nízkoenergetický, nebo i pasivní dům. Odpojit se od centrální kotelny. Centrální koteleny, spaloveny nemájí zájem, aby se příliš šetřilo. Menším zlem by mohl být společný kotel pro všechny přímo v domě. Zase je zde společné zbytečné potrubí. Odpadnou zbytečné ztráty a kolující ohřátá voda ve splolečném potrubí mezi jednotlivými bytovými domy. Nejsem zastáncem centrálního vytápění. Vždy snad budou nějaké neshody. Ideální řešení je decentralizace vytápění v pasivním bytovém domě až na úroveň jednotlivých bytů. Každý si topí (netopí), tak jak potřebuje. Není žádné společné potrubí, vysoké úspory. Žádné neshody mezi nájemníky, ušetří všichni. http://www.ekowatt.cz/…yslite-vazne V bytových domech je také špatný vzduch. Pomoci může rekuperace. Měla by být v zateplených domech, aby nevznikaly plísně. Odcházející vzduch ohřívá ten čerstvý z venkovního prostředí. Tím se také šetří, nemusí se větrat okny. http://www.tzb-info.cz/…veho-vetrani http://vetrani.tzb-info.cz/…ich-jednotek

S pozdravem, K.V.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Dobrý den, v bytových

Karel V — Thu, 14 Jan 2016 10:29:02 +0100

Dobrý den,

S pozdravem, K.V.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Dobrý den, není to

Karel V — Thu, 14 Jan 2016 10:23:53 +0100

Dobrý den,

není to příliš platit za sousedy, kotelnu až 40% navíc? Když budou přetápět svůj byt. Nevede to k úsporám a snižování emisí CO2. http://domaci.ihned.cz/…a-na-sousedy Měla by být také stanovena nějaká obvyklá (doporučená) teplota v bytě, jinak to nemá smysl. http://www.setrimenergii.cz/…-v-interieru Před několika lety: http://ekonomika.idnes.cz/…onomika.aspx?…

S pozdravem, K.V.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - měřidla osazené na otopných tělesech

Anonymous Karel Leroch — Mon, 24 Nov 2014 16:22:09 +0100

Prosím o sdělení,která vyhláška zohledňuje povinost od 1.1.2015 osadit měřidla na otopných tělesech.Zároveň bychom jako SVJ o 24b.j.chtěli vědět zda tyto měřidla jsou fakturační. V našem domě je osazena domovní stanice, kde je doposud fakturační měřidlo pro celý dům. Děkuji.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozúčtování nákladů na vytápění objektu

Strejček — Mon, 20 Jan 2014 12:12:38 +0100

Pro nezúčastněné laiky osvětlím logickou úvahu pana Klokočníka, možná už pozdě. Pan inženýr (neuvedl v jakém oboru) by nejradši viděl, aby platba vlastníka bytu v rámci SVJ neklesla pod 76% průměrné částky za energii na ÚT, což platí v současnosti. Nejraději by viděl tuto částku na 88% a více, jak si dovoluje veřejnosti navrhnout. Pan inženýr počítá s nějakým standardem úpravy objektu v rámci SVJ. Ale neuvádí co s lidmi, vlastníky bytů v rámci SVJ, kteří neustále větrají, to je i takzvaná mikroventilace u nových oken, a dále neinvestují do dalších úspor tepla a podle náměru překračují současných +40%, a více se jim nemůže naúčtovat?? (Komunismus v praxi – každému podle jeho potřeb). Nazabývá se vlastníky bytů, kteří dále investují do snížení spotřeby energií tím, že si pořídí kvalitnější výplně otvorů v plášti budovy SVJ, zateplují dodatečně tepelné mosty, instalují předokenní rolety (ne žaluzie), instalují řízenou ventilaci bytu (rekuperaci) a td. Pan inženýr nebere v úvahu jejich přínos na podíl na celkovém snižování energetické náročnosti objektu. Proto je navrhuje potrestat za jejich snahu. (Opět je tu komunismus v praxi). Pan inženýr by měl, pokud chce spravedlivé vyúčtování, použít výpočty pro návrhy ÚT, kdy dosadí velikosti stávajících rozvodů, hodnoty prostupů konstrukcí okolo jednotlivých místností, nevím jak se vypořádá s otevřenými dveřni mezi nimi, a dosadí denostupně z jednotlivých čidel v místnostech a aplikuje na hodnoty z měřidel. Podle výkonů potřebných na zajištění tepla by se spravedlivě provedlo rozpočítání. Neměl by ale ořezávat enormní spotřeby. Nevím ovšem, zda by tento výpočet SVJ každý rok platilo. Byt je ve vlastnictví člena SVJ a ne vždy je energetický průkaz budovy ukazatelem energetické náročnosti konkrétního bytu, jak jsem výše uvedl a podle toho se odvíjí jeho cena. V ceně bytu je jednak jeho poloha v rámci lokality, tak i jeho orientaci ke světovým stranám. Tuto výhodu popírá pan inženýr a chce aby se výhodná světová orientace, ekonomicky, degradovala na úroveň nevýhodné. Zase komunismus v praxi. Nejlepší řešení by bylo, pokud někdo doloží vylepšení tepelné pohody v bytě snížení energetické náročnosti, měly by se brát v úvahu naměřené hodnoty. Těm co nedoloži že dosáhli snížení energetické náročnosti doložitelnou úpravou dopopčítat na průměr bez pardonu. Tím by se dosáhlo ekonomické návratnosti prostředků vlastníků, které investují do snižování energetické náročnosti objektu a snižují tak průměr všem ostatním. Co na toto řešení říkáte, pane inženýre??

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - plocha

Karel Kuchynka — Wed, 13 Mar 2013 09:48:03 +0100

Dobrý den,

plocha se měří v m2, objem v m3. Pro rozpočítávání nákladů na teplo se počítá podlahová plocha bytu. Přeji hezký den.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Dobrý den, mohu se zeptat

Wed, 13 Mar 2013 09:34:11 +0100

Dobrý den,

mohu se zeptat jaké máte vzorce pro rozpočítávání nákladů na teplo dle plochy? Rozpočítáváte na m2 nebo m3? Děkuji

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - No tak to jsem někde.

brtnk — Sun, 21 Oct 2012 17:49:03 +0200

No tak to jsem někde. Tento rok nám budou instalovat dvoučidlové měřiče techem a já používám troubu denně, jsem cukrářka a denně peču zakázky, mám v kuchyni 25st. celou zimu a v létě ještě víc. Takže já jen troubou topím v bytě na 21st. Takže topení mám vypnuté a přesto budu platit dvakrát, super.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Kotelna vs. místnost s plynovými kotli

Anonymous47 — Thu, 11 Nov 2010 06:28:39 +0100

Pokud je výkon do 100kW tak to není kotelna ale místnost s plynovými kotly a kotelník není potřeba, pokud je to nad 100kW pak je potřeba mít kotelníka se vším co k tomu patří (platem, sociálním a zdravotním atd.)

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Kotelna a náklady na topení

AnonymousXY — Mon, 28 Jun 2010 21:23:35 +0200

Provozujte si svoji kotelnu sami, vyměňte kotelníka za automatickou regulaci a budete mít lacinější teplo

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Vyhláška je nedokonalá.

jboksay — Mon, 28 Jun 2010 20:53:40 +0200

To však neznamená, že neumožňuje rozumné řešení. Kdo chce být klamán, tak používá indikátory. Ti ostatní si je nepořizují a nebo je po schválení shromážděním SVJ demontují a teplo rozdělují podle obytné plochy. Viz odkaz: http://www.portalsvj.cz/…ovych-domech

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozúčtování tepla lze dělat složitě a nepřehledně.

jboksay — Mon, 28 Jun 2010 20:40:06 +0200

To p. Klokočník také navrhuje. Nelze přece vyhánět čerta ďáblem. Tady je jasné, že bez skutečně funkčního systému se nelze spoléhat na různé koeficienty a minima. Zde spíše lze doporučit držet se osvědčené metody rozúčtování podle plochy bytů. O podrobnostech jsem již psal ve svém blogu: http://www.portalsvj.cz/…ovych-domech

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Přesná nepřesná čísla.

jboksay — Mon, 28 Jun 2010 20:31:34 +0200

K čemu je vám stanovení koeficientů, když má šetřílek celou topnou sezónu uzavřené regulační ventily na radiátorech? Kde se nic neměří, tam se nemůže žádný koeficient uplatnit

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Pohled je třeba konfrontovat se skutečnými platbami už. bytů.

jboksay — Mon, 28 Jun 2010 20:27:55 +0200

Pak byste se dozvěděl, že použití indikátorů na radiátorech nahrává pouze některým šetřílkům, kteří mají celou topnou sezónu uzavřené regulační ventily a při vyúčtování mají i se základní složkou protopeno cca 60% nákladů průměrné spotřeby. Teplo není perpetum mobile a cestu si od sousedů k nim najde. Za současného technického stavu používaných indikátorů doporučuji přejít na rozúčtování podle plochy.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Vysoké náklady

jboksay — Mon, 28 Jun 2010 20:19:40 +0200

Opravdu máte vysoké náklady, protože já při stejné výměře zaplatím za teplo 13 tis. Kč a to u nás teplo rozúčtováváme podle plochy. Máte zateplený dům a plastová okna? A co regulační ventily? Pracují správně?

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Vyhláška žádnou

Aha — Thu, 06 May 2010 18:38:02 +0200

Vyhláška žádnou položku „neměřené teplo“ u objektu nebo jeho části s měřeným teplem nedovoluje.

Aha

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Teplo je buď měřené, nebo neměřené 3

lake — Thu, 06 May 2010 09:33:48 +0200

Pane Patočko a pane Anonymous,

nemáte pravdu. Navíc pan Anonymous nezná vyhlášku 372/2001 Sb., která na měřené teplo vyčleňuje jen 40 až 50% nákladů. Kromě toho samozřejmě pamatuje i na jiné případy souběhu měřeného a neměřeného tepla (paragraf 3 vyhlášky).

Tepelný přínos svislých nebo vodorovných rozcvodů topné vody v bytě může být značný (u dobře zateplených staveb i 25% celkové sptřeby tepla). Přitom u jednotlivých bytů může být tento vliv značně rozdílný podle teplosměnné plochy potrubí a teploty topného média. Rozúčtovatelé to mohou řešit v rámci volnosti, kterou poskytuje vyhláška 372/2001 Sb., například zavedením položky neměřené teplo.

lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Teplo je buď měřené, nebo neměřené

Petr Patočka — Thu, 06 May 2010 09:11:38 +0200

Ano, zní to naprosto logicky a úplně s vámi souhlasím.

Bohužel někteří rozúčtovatelé mají ty hlávky tak různě velké, že to musejí dohánět krouhaným zelím. Takže sice má každý jednu hlávku (měřené teplo) ale protože podle vyhlášky je třeba aby ty hlávky byly v rozmezí ±40 a oni nejsou, tak k tomu máte ještě různé množství krouhaného zelí (neměřené teplo) a to někdy dokonce množství větší než je ta hlávka.

Více viz: http://www.artav.cz/poradna.php… , http://www.artav.cz/poradna.php…

Pokusím se dohledat onu ukázku vyúčtování, kde je tato konkrétní kolonka uvedena u normálně měřeného bytu.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Teplo je buď měřené, nebo neměřené

Anonymous — Thu, 06 May 2010 08:28:34 +0200

Pojem neměřené teplo znamená jediné: Teplo patří mezi neměřené služby, obdobně jako bývají „neměřené“ i jiné služby (úklid, elektřina, výtah ad.)

Shrnuto: Teplo je buď jenom měřené, nebo jenom neměřené. Obojí je přípustné, ale obojí nelze kombinovat (v jednom společenství).

Pokud někdo neumožní instalaci či odečet poměrového indikátoru, ještě to neznamená, že se jedná o neměřené teplo. Postupuje se náhradním způsobem podle vyhlášky a stále se jedná o měřené teplo.

Pokud ještě pořád má někdo námitky: Zelí v zelenině je buď vážené, nebo na kusy.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - kolonka "neměřené teplo"

Petr Patočka — Thu, 06 May 2010 08:25:48 +0200

Bohužel se k nám na posuzení neustále dostávají podobně fikaná rozúčtování. Ale pokud nám poskytnete další, budeme jedině rádi. Můžete jej zaslat na email petr@vipa.cz

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Kolonka "neměřené teplo" 2

Petr Patočka — Thu, 06 May 2010 08:22:54 +0200

Bohužel různé takto „vymyšlené“ dílky jsou používány ne u neměřených bytů, ale u bytů měřených a slouží zejména k záchraně rozúčtování s ohledem na §4 odst.4 vyhlášky 372/2001 Sb. tedy oněch diskutovaných ± 40%.

Pokud dostanete vyúčtování na kterém jsou údaje typu naměřené dílky: 120 dílků a hned vedle neměřené teplo: 854 dílků, tak uznávám, že důvěra v poměrové měření je v trapu.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - „Podle ní se rozúčtuje

Anonymous — Thu, 06 May 2010 08:21:18 +0200

„Podle ní se rozúčtuje teplo k topení.“

Nikoli,v rozúčtovávají se náklady na vytápění domu. Je to podstatný rozdíl, už se to tu řešilo několikrát, raději zopakuji: nerozúčtovává se teplo dodané do jednotky.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Kolonka "neměřené teplo" 2

lake — Thu, 06 May 2010 07:54:41 +0200

Lydie,

reagujete na starší neaktivní diskusi (z července 2009). Nyní k Vašemu dotazu:

Je třeba, abyste se seznámila se zněním vyhlášky 372/2001 Sb. Podle ní se rozúčtuje teplo k topení. Pojem "neměřené jednotky" není takto výslovně ve vyhlášce uveden a objasní Vám jej SVJ nebo přímo rozúčtovatel. Je třeba se prostě zeptat nebo (pokud nejste s odpovědí spokojena) reklamovat.

Předpokládám, že "neměřenými jednotkami" se míní ty jednotky v domě, jejichž vlastník neumožnil odpočet indikátorů. Podle § 4 odst. 7 vyhlášky 372/2001 Sb. "neumožní-li konečný spotřebitel instalaci měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění, nebo přes opakované prokazatelné upozornění neumožní jejich odečet, nebo je ovlivní, činí v daném zúčtovacím období u tohoto konečného spotřebitele spotřební složka nákladů 1,6násobku průměrné hodnoty spotřební složky nákladů připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy zúčtovací jednotky.

Tím se Vám vysvětluje, proč náklady topení u těchto jednotek jsou vždy vyšší než u bytů s měřením.

lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - kolonka "neměřené teplo"

Lydie — Thu, 06 May 2010 07:33:46 +0200

Pane Patočka,pokud nevíte o „inteligentní,vymyšlené“ kolonce,pošlu Vám naše rozúčtování,kde je uvedena kolonka „neměřené jednotky“. Výsledkem toho je,že byt,kde méně topí (nejsou tam nulové hodnoty),platí víc než byt,kde je přetopeno.Jako laik se můžu jenom ptát:k čemu jsou potom indikátory na tělesech ústředního topení?

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozúčtování tepla a legislativa

Petr — Tue, 29 Dec 2009 09:36:11 +0100

Anonymousi, hledejte v legislativě a diskusi. Rozúčtování jinak než dle měřidel legislativa nezakazuje ?

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Dobrý den, nevím již co

Anonymous — Sat, 17 Oct 2009 10:33:29 +0200

Dobrý den, nevím již co mám dělat, nyní jsme koupili byty, kterých je v domě 13, máme vlastná kotelnu ale platíme Kotelnám, rozúčtování máme dle m2, měřidla nemáme.Letos jsme dopláceli na teplo a teplou vodu 13540,– Kč ač máme vysoké zálohy.Můj byt je 91m2. Skutečné náklady byly za teplo 33053,– Kč, TUV 9745,– Kč. Nyní již platíme za měsíc 2766,– Kč- teplo-ÚT a ořev-TUV 900,– Kč MĚSÍČNĚ,v bytech je přetopeno i když se vypíná topení, protože stoupačky, které jsou na povrchu stěn vytopí byt. Žádala jsem již loni aby tolik netopily, ale máme s nimi stále problémy.Na domě je prý regulace a ta to hlídá, ale myslím, že je to rozbyté a kotelník , který k nám od KOTELEN dochází topí co nejvíce a někdy i když je venku teplo. Poraďte. Děkuji

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Jak se projeví další topení v bytě?

ivo6 — Thu, 27 Aug 2009 08:40:01 +0200

Zalezi na systemu (pomeroveho) mereni. Napadaji me tri systemy:

Indikatory na radiatorech.
Bytovy kalorimetr.
Mereni teploty v byte (denostupnova metoda).

U systemu 1 a 2 k dvoji platbe nedojde, u systemu 3 ano. Vse za predpokladu, ze vse funguje jak ma – termostat. ventily, regulace teploty atd. ivo6

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Jak se projeví další topení v bytě?

Petr Patočka — Thu, 27 Aug 2009 08:23:27 +0200

Není úplně. Každý dodatkový zdroj se na náměru indikátoru může projevit, ale záleží na tom jak moc.

Pokud budete místnost vytápět na 20°C, tak v místě instalace indikátoru bude teplota 30°C (berte jako příklad). Pokud nyní přidáte dodatkový zdroj (třeba tu troubu) tak teplota v místnosti stoupne třeba na 22°C, ale teplota v místě instalace indikátoru nestoupne o ty samé 2K. Naopak pokud budete chtít dosáhnou teploty 22°C pomocí otopného tělesa, teplota v místě instalace se zvýší o více než ty 2K.

Co budou dělat dvoučidlové indikátory je otázka, ale moje averze k nim a jejich nepochopení je zde už snad obecně známa.

Pokud topné těleso úplně vypnete a jako primární zdroj tepla použijete nějaký externí, tak bude teplota v místnosti 20°C a teplota v místě instalace také. A zde vznikne právě ten potřebný rozdíl v náměrech. Konkrétní energetické bilance jsou samozřejmě složitější, ale lze s klidným svědomím konstatovat, že k dvojité platbě za energii nedochází.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Jak se projeví další topení v bytě?

bzz — Thu, 27 Aug 2009 07:01:44 +0200

Pokud si doma zapnu elektrický ohřívač (mám malé dítě), nebo manželka bude často péct v troubě, pak se domnívám zaplatím toto teplo dvakrát. Jednou za elekřinu spotřebovanou těmito spotřebiči a podruhé toto teplo naměří indikátor. Je to tak?

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Přehled vyúčtování.

Anonymous — Thu, 20 Aug 2009 22:40:03 +0200

Mohl bych Vám hodnoty demonstrovat, ale neměly by skutečnou vypovídací hodnotu, protože se průběžně prováděly rekonstrukce (zateplení polystyrén 80mm, sedlová střecha)a také jednotlivé sezóny byly teplotně odlišné. Mohu jen opakovat, že dům je jedna topná jednotka. To Vám potvrdí každý specialista na topení. Jen namátkou uvádím spotřebu za topnou sezónu 07/08 : 68,6 kWh/m2. Jvysocina

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Pro Jiřího Vysočinu

lake — Thu, 20 Aug 2009 09:42:31 +0200

Pane Jiří,
mohl byste poskytnout údaje o spotřebě tepla na topení celého domu řekněme za 3 až 4 roky, kdy se měřilo, a za neměřené poslední 4 roky? Děkuji.
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Spravedlivé rozdělení nákladů na topení.

Jiří Vysočina — Wed, 19 Aug 2009 23:21:25 +0200

Važený p. Franto, vy se opravdu domníváte, že rozdělení nákladů na topení podle plochy je špatné? Tak může uvažovat jen ten, kdo má byt od 1.do předposledního podlaží. Má zavřené ventily radiátorů a teplotu v bytě min. 19 st. C někde i vyšší dle technického stavu domu a teplo k němu plyne od sousedů. Z vlastních zkušeností Vám mohu sdělit, že jsme na měření dle plochy přešli již před 4 lety a osvědčilo se nám to. Nyní používané systémy rozúčtování podle měřidel na radiátorech jsou zcela přesná nepřesná něření, která vůbec nevypovídají o spotřebě tepla konkrétních uživatelů bytových jednotek. Poměrová měřidla jsou za situace, kdy byty nejsou tepelně mezi sebou odděleny, zcela nevhodná k rozúčtování nákladů. Prosazovat je mohou pouze jejich výrobci a nebo někteří vychytralí uživatelé bytů ve výhodné poloze v domě.

Jvysocina

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Již chápu

FrantaF — Wed, 12 Aug 2009 16:27:32 +0200

Pane Kulhánku. Již jsem vysvětlil v předchozí odpovědi panu „lake“, že mi při psaní (v následující větě vypadlo slovo (tučně psané) „Opakuji, že instalovaný výkon je určen na základě velikosti ztrát tepla místnosti a koeficient je u všech místností je přibližně stejný“ a poděkoval mu za vysvětlení, které jsem u Vás nenašel. Náš dům má tento údaj integrován do indikátoru a při výpočtu se nepoužívá. Předpokládal jsem, že je přirozenou vlastností všech poměrových měřidel (přímo definován, nebo nastavitelný při instalaci). Proto také neplatí u nás neplatí, že jeden naměřený dílek vyjadřuje různou spotřebu kWh. Teprve po redukci počtu dílků z hlediska znevýhodnění polohou, se „hodnota“ dílků znevýhodněných bytů změní. Náš dodavatel výpočtu proto koriguje pouze znevýhodnění polohou v domě (ochlazované plochy, navýšení teploty a sever). To vysvětluje moje nepochopení Vašich výroků, moje námitky a dotazy. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Dík za vysvětlení

FrantaF — Wed, 12 Aug 2009 16:25:28 +0200

Pane „lake“ Dopustil jsem se chyby při psaní (v následující větě jsem vypustil důležité slovo (tučně psané) „Opakuji, že instalovaný výkon je určen na základě velikosti ztrát tepla místnosti a koeficient je u všech místností je přibližně stejný“. Tím byly dvě části věty v rozporu. Odhadl jste přesně příčinu rozporů k tomuto koeficientu a děkuji za vysvětlení. V našem domě je tento údaj integrován do indikátoru a při výpočtu se nepoužívá, je pouze evidován. Předpokládal jsem, že je přirozenou vlastností všech poměrových měřidel (přímo definován, nebo nastavitelný při instalaci). Náš dodavatel výpočtu proto koriguje pouze znevýhodnění polohou v domě (ochlazované plochy, navýšení teploty a sever). Snad mě omlouvá také to, že pan Kulhánek tento údaj spojoval s jejich způsobem výpočtu a dával mu jiný (téměř novátorský) smysl. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 6 % = 1/16,666

Tue, 11 Aug 2009 22:04:38 +0200

Vážený pane Kulhánku,

chtěl bych Vás ujistit, že jsem se nikam šťastně netrefoval, nýbrž jsem předvedl exaktní fyzikálně korektní výpočet. Skutečně je takto jednoduchý, ale složitějším postupem to pochopitelně vyjde zcela stejně.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Pro lake.

Věnek Kulhánek — Tue, 11 Aug 2009 14:46:23 +0200

OK, zcela přesně. Věnek Kulhánek

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Pro frantaF

lake — Tue, 11 Aug 2009 14:02:38 +0200

Pane,

k Vašemu příspěvku z 10. srpna 2009 – 8:03 (jeho poslední odstavec) jen poznamenám, že Vám zřejmě není jasná funkce koeficientu výkonu topného tělesa. Tento koeficient pouze vyjadřuje známý fakt, že delší radiátor více topí při stejné průměrné povrchové teplotě. Nebo to, že plechový radiátor dvoudeskový (nebo dvoudeskový s žebry) topí jinak než jednodeskový.

Výkon topného tělesa (pro danou teplotu vody a teplotu vzduchu) udává každý výrobce a má jej změřen ve státní zkušebně nebo ve vlastním zkušebním zařízení. Právě tato hodnota se používá jako koeficient výkonu pro účely rozpočítávání tepla podle vyhlášky 372/2001 Sb.

V bytě pak povrchovou teplotu radiátoru snímá IRTN a integruje tento údaj v čase. Bez korekce náměru koeficientem výkonu tělesa byste z dílků IRTN nemohl získat jakýkoliv údaj o teple předaném radiátorem.

Píšete: „Nevím, proč by měl jeden z nich zaplatit více než druhý“. Ale on nezaplatí vice. Pokud obyvatel bytu topí na stejnou vnitřní teplotu při stejných ztrátách místností, pak je zřejmě jeho (delší) radiátor méně teplý než (kratší) radiátor souseda.

lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - U všech místností stejný?

Věnek Kulhánek — Tue, 11 Aug 2009 09:48:37 +0200

Instalovaný výkon nemůže být u všech místností stejný.S tím jsem se ještě nesetkal.Mohl by být, pokud by byla tepelná ztráta u všech místností stejná.S tím se také nesetkáme, jednalo by se o ideál.Pak by nebylo co řešit, koeficient"korekce polohy"by byl shodný ve všech místnostech a rovnal by se hodnotě jedna.Vy jste snad myslel,že poměr mezi instalovaným výkonem a tepelnými ztrátami místností různě položených by měl být stejný.To ano. Jak je barák dobře „nadimenzovaný“ zjistím svojí metodou.Správně jste pochopil,že mým způsobem výpočtu koeficientu dojdeme k poznání,kde je nadbytek výkonu a měl by se snížit.Dostanu se až na vlastní centrální zdroj.Abnormální rozdíly vznikají po zteplení domu u bytů v „nepříznivé poloze“.Takže když nedojde k změně otopného výkonu,dojde k podstatné změně u koeficientu.Pokud se nezmění,tak na jeden dílek se odebere ze systému jiné teplo,nedodpovídající výpočtové vnitřní teplotě. Pokud se změní, tak jakým způsobem? Není pravda, že jeden zaplatí víc a druhý méně jen na základě něčeho. Za stejnou dosahovanou vnitřní teplotu u shodných bytů v jedné ZUJ různě položených zaplatí všichni stejně. Jeden dílek (ilustrativní)totiž vyjadřuje u někoho 1 kWh, u někoho 1,25 kWh což vysvětluje, že za stejnou službu platí oba stejně.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Šťastně jste se trefil,

Věnek Kulhánek — Tue, 11 Aug 2009 08:24:15 +0200

Šťastně jste se trefil, ale ono průměrné procento nákladů na 1oC se počítá trochu jiným způsobem.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Trvám na svém opět - oprava

FrantaF — Mon, 10 Aug 2009 13:48:33 +0200

(3-(-15)) je nedopatření, měl jsem napsat (20–3). Pak vychází 17 a to ostatní už je správně. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 1/16,666 = 6 %

Mon, 10 Aug 2009 10:38:33 +0200

Pan FrantaF vysvětlil výše zcela správně, jak se vypočte, že na 1 °C zvýšení teploty v místnosti připadá navýšení spotřeby tepla na otop o 6 %, a to za předpokladu, že spotřeba tepla na otop je přímo úměrná rozdílu vnitřní a vnější teploty. Za stejného předpokladu se táž úvaha dá formulovat i takto:

Při rozdílu teplot 16,666 °C připadá na 1 C° navýšení rozdílu teplot nárůst spotřeby tepla na otop o 1/16,666 = 6 %.

(Stejné procento vyjde i pro spotřebu chladničky, je-li rozdíl teplot 16,666 °C.)

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Trvám na svém opět

FrantaF — Mon, 10 Aug 2009 10:03:43 +0200

Pane Kulhánku. Nejdříve poznámku ke skupinám místností z hlediska znevýhodnění polohou. Vyhláška říká, že v místnostech s jednou venkovní stěnou se výpočtová teplota zvyšuje o 1°, dvěma o 1,5° a v místnosti s třemi a více ochlazovanými stěnami o 2°. Protože stěny mohou být dole, nahoře a na straně (obvykle rozdílný prostu a ztráty), je několik srovnatelných skupin, pro které je „normální“ teplota vyšší o 1 až 2°. Projekt pro tyto místnosti navrhuje zvýšený instalovaný výkon OT. Redukce dílků by měla zohlednit i odpovídající díl nákladů. Samozřejmě netřeba místnosti stejných vlastností seskupovat, je možno určovat prostupy a související koeficienty i u stejných bytů opakovaně. Redukce uvedené ve vyhlášce, mají snižovat naměřené hodnoty pouze u těch bytů, kde zvýšené ztráty vyplývají z vlastností budovy a jsou tedy nezávislé na chování nájemníka. Nemusí to snad být pouze nárožní byty, ale vždy musí být jejich ztráta prokazatelně technicky zdůvodněna. V žádném případě by to nemělo být nevhodné OT.

Tvrzení, že zvýšení teploty o 1° = +6% nákladů vychází například ze vzorce pro výpočet velikosti ztrát tepla prostupem stěnou. Hodnota 6% platí pouze při jistém rozsahu teplot. Pokud podělíme vzorec pro stanovení množství tepla (Q[w]=součinitel prostupu U[W/m²K]* plocha S[m²]* rozdíl teplot(ti-te)) pro dvě teploty s rozdílem 1 stupně, U a V se vykrátí a zůstanou nám pouze hodnoty teplot. Při teplotách kolem průměrné teploty za topné období (2 až 4°) tj. (3-(-15))[K]=18, dostaneme poměr 17/18 = 0,944 což je přibližně onen pokles 6%. Jestliže platí 6% pro ztráty, platí také pro náklady.

Vaše věta „Ztráta 2kW, tepelný zisk z výkonu OT a st.potrubí 2kW-koef=2/2=1 ideální stav“ vysvětluje, že moje domněnka, které jsem odmítal uvěřit, byla správná. Zmátlo mě použití tohoto vztahu při korekci náměrů, kam určitě nepatří. Opakuji, že instalovaný výkon je určen na základě velikosti ztrát tepla místnosti a u všech místností je přibližně stejný. Pokud se liší, je jedinou správnou nápravou změna instalovaného výkonu. Váš koeficient má smysl pouze pro zjištění neodpovídajícího instalovaného výkonu, jako podklad pro zajištění nápravy.

Příklad pro Váš koeficient. Mějme dva stejné byty, stejných vlastností, podmínek i tepelných ztrát 2kW. Mají pouze z neznámých důvodů rozdíl instalovaného výkonu 2kW a 2,5kW a proto značně rozdílný koeficient (1 a 1,25). Termoregulátor udržuje v obou bytech stejnou teplotu, byty mají proto stejnou naměřenou spotřebu. Koeficienty změní počet dílků u jednoho z bytů, tím také související náklady. Nevím, proč by měl jeden z nich zaplatit více než druhý. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Trvám na svém.

Věnek Kulhánek — Sun, 09 Aug 2009 08:34:27 +0200

Ale to Vám nikdo nebere! Jde přece o diskusi. K věci. TRV a vyvážená otopná soustava má vliv na ekonomiku provozu zúčtovací jednotky, s poměrovým měřením nemá nic společného. Princip je, jak správně uvádíte v pokrytí tepelných ztát. To jednoznačně uvádí mnou stanovený koeficient. Ztráta 2kW, tepelný zisk z výkonu OT a st.potrubí 2kW-koef=2/2=1 ideální stav. Ztráta 2kw, t zisk 2,5kW-koef=2,5/2=1,25 nadbytek výkonu 25%. Opačně řečeno : Na poktytíideálního stavu dílek jeden, ve druhém případě 0,8 dílků. Obojí mají porytou potřebu (tepelnou ztrátu) 2kW. Pak již jen záleží na tom,jak každý uživatel s teplem hospodaří. Co to je poměřování na středovou místnost a krajovou místnost nevím,vztahy mezi kterýmikoliv místnostmi v ZUJ mi vyjadřují právě výše uvedené koeficienty. Platí, že při dosažení stejné vnitřní teploty ve shodných místnostech objektu, kdekoliv umístěných, by měly být shodné náklady na otop. Je zcela jasné, že to je ideál. Cílem by mělo být se co nejvíce přiblížit. Je zajímavé,jak se při různých argumentacích zpětně propočítává možná vnitřní teplota argumentem že 1 st.C = 6% nákladů. Odkud pak to vzniklo? Neberte to jako neochotu z mé strany,trochu problém s časem. Jestli jsem posunul laťku alespoň kousek dál,budu rád. Věnek Kulhánek

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Trvám na svém

FrantaF — Fri, 07 Aug 2009 09:16:19 +0200

Pane Kulhánku.

Nejsem odborník a vycházím z toho, že tato diskuze není určena pouze odborníkům, kteří všechno znají. Proto jsem předpokládal, že získám odpovědi na otázky, které mne napadaly při čtení Vašeho návrhu na změnu vyhlášky. Snad měli stejné otázky také další účastníci diskuze. Přesná definice uváděných veličin a jejich konkrétní funkce by také jim otevřela oči. Možná říkáme totéž, jenom si nerozumíme. Doplním proto své názory které vznikly sice v mé hlavě, ale na základě článků odborníků, které jsem podle Vás asi špatně pochopil.

Jsem i nadále přesvědčen, že podmínkou udržení stálé teploty v bytě je nahrazení celé tepelné ztráty bytu dodaným teplem (jistým výkonem za jistou dobu). Pokud je dodávka tepla nižší, teplota v bytě klesá a naopak. Stálou rovnováhu zajistí nejlépe termoregulační ventil na topení. Vše ostatní ve Vašem komentáři bych ze svého hlediska vyjádřil následovně. Na základě výše tepelných ztrát stanovíme minimální požadovaný výkon otopných těles, který s dostatečnou (ale co nejmenší) rezervou pokryje tepelné ztráty i při nejvyšším rozdílu mezi výpočtovou teplotou v bytě a projektovanou venkovní teplotou.

Dále se domnívám, že tento vztah mezi výší ztrát a požadovaným výkonem by měl být srovnatelný ve všech místnostech domu a že by se po podstatných změnách ztrát, například zateplením domu, měl otopný výkon změnit tak, aby se obnovil uvedený poměr maximálně možných ztrát (ztráty + rezerva) s maximálním výkonem těles (třeba i stoupaček). Žádný koeficient nemůže vzniklou nevyváženost otopné soustavy nahradit, protože velký nadvýkon dovolí vznik neúměrně vysokých ztrát a tím velkých rozdílů v hodnotách náměrů.

Souhlasím, že projekt při výpočtu instalovaného výkonu daného tělesa zohlední působení všech vlivů na výši ztrát, tedy i polohu v domě. Poměrová měřidla naopak pouze teplotu, přesněji snad teplotní pohodu, dobu působení teploty a výši jmenovitého výkonu tělesa topení. Nezohledňují znevýhodnění polohou a proto musí být naměřené hodnoty upraveny koeficienty, které počet jednotek sníží o velikost, odpovídající rozdílu úniků prostupem (ale pouze prostupem a zvýšením teploty +1 až 2%) mezi středními byty a znevýhodněným bytem. Velikost koeficientu určíme z poměru tepelných ztrát prostupem u skupiny středních bytů a skupin bytů znevýhodněných, případně jednotlivých bytů.

Váš koeficient udáváte jako poměr mezi maximálním tepelným ziskem a tepelnými ztrátami. Vím, že literatura uvádí, že tepelný zisk je rozdíl mezi výkonem otopného tělesa a tepelnými ztrátami. Může být kladný, pak teplota roste, při záporném teplota klesá. Regulace má za úkol udržet tepelný zisk při požadované teplotě na nule. Proto nenacházím uplatnění pro význam uváděného koeficientu a musím se asi smířit s tím, že mi to i nadále zůstane utajeno.

FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Vážený pane, pokud si

Věnek Kulhánek — Thu, 06 Aug 2009 10:34:26 +0200

Vážený pane, pokud si myslíte,že se tepelné ztráty rovnají dodanému teplu tak jde o zásadní omyl. Tepelné ztráty jsou stanoveny výpočtem,zohledňujícím i polohu, světové strany,nadmořskou výšku,výpočtovou venkovní teplotu .. . Maximální tepelný zisk je vypočten na základě výkonu těles a stoupajícího potrubí. Poměr mezi max.tep.ziskem a tepelnými ztrátami je koeficient. Ten se mění dle tepelných ztrát (zateplení) a tepelných zisků (změna otopného výkonu tělesa). V opačném případě – podle čeho se navrhoval otopný výkon těles a může upravit jejich výkon po zateplení?

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Pane Kulhánku. Se zájmem

FrantaF — Wed, 05 Aug 2009 18:59:02 +0200

Pane Kulhánku. Se zájmem jsem četl váš návrh na změnu vyhlášky a nechápu význam koeficientů otopných těles. Zdůvodnění významu koeficientů je v návrhu na změnu vyhlášky spíše propagační než vysvětlující (nejsem odborník). Jedna z diskutujících, která zdůvodnění na rozdíl ode mne pochopila (jak uvedla), nabídla méně chápavým vysvětlení“: „… v energeticky náročných bytech se pokoje osazovaly radiátory větším počtem žeber, čili s vyšším výkonem. A tím výkonem nám právě vynásobí ten počet naměřených dílků. Koeficienty polohy a světové strany by měly být poté vypočítány tak, aby se s výkonem vlastně vynulovaly.“ Teď zase nevím, proč se něco násobí a pak vypočítaným koeficientem vynuluje. Snad scházelo vysvětlení, že navrhovaný koeficient má napravovat nesrovnalosti, vznikající při nadvýkonu otopného tělesa.

Udivilo mě, že v návrhu označuje instalovaný výkon jako tepelný zisk. Domnívám se, že se tepelné ztráty rovnají dodanému teplu, tedy značně malé části instalovaného výkonu. Instalovaný výkon musí zajistit s jistou rezervou ztráty při –15 °C tedy rozdílu teplot 35 °C, zatímco průměrná teplota v topném období je kolem 4 °C což představuje rozdíl 16 °C. Výše spotřeby je tímto výkonem pouze omezena, není na něm závislá. Dodané teplo reguluje termoregulační ventil, který k měření patří. Přibližný podíl spotřeby bytu na celkové spotřebě by měly udávat náměry poměrových měřidel. Ve svých sporech hovoříte s oponenty o technicky zdůvodnitelných hodnotách. Ale nejdříve by měly být předloženy technicky zdůvodněné argumenty, na základě kterých postup výpočtu vznikl. Úniky prostupem jsou zřejmé, ale nechápu korekci instalovaným výkonem. Ten totiž v řádně postaveném a spravovaném domě „ladí“ s vypočítaným prostupem.

Mimochodem jsem udělal (sám, náš dodavatel nám podrobný výklad o výpočtech poskytl) test s jednotným náměrem a mimo uvedenou hranici odchylky ±5% se dostaly nejmenší (garzónky) a největší (4+1) byty (z 96 bytů pouze 8+8). Částečné inovace pro snížení tepla jsme již prováděli a málo menší potřebu výkonu jsme řešili snížením teploty otopného media.

FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100% nulových náměrů - dodatek

FrantaF — Wed, 05 Aug 2009 15:29:31 +0200

Moje poznámka o snížení významu redukcí by mohla vyvolat dojem, že předpokládám, že po zateplení domu redukce mohou zaniknout. Chci to napravit tímto dodatkem. I když by ztráty prostupem, které představují u nezateplených domů většinu ztrát, klesly pod úroveň ostatních ztrát, budou stále představovat značnou část nákladů. Jejich odbourání by i pak značně zhoršilo situaci polohou krajních proti bytům vnitřním. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Vážený pane, mně

Věnek Kulhánek — Mon, 03 Aug 2009 19:13:33 +0200

Vážený pane, mně osobně nevadí, co se dá technicky podložit. Vadí ovšem rady a odůvodnění jen z pohledu financí, tak jak je stavěna vyhláška. Prvně finance, podruhé finance .. a nakonec také finance. Nebo jsem slepý? Já jsem si dovolil zvolit opačnou metodu. Technicky zdůvodnitelné hodnoty a až potom finance. Nemějte za hlupáky ty, kteří mají jiný názor než rozúčtovatelé. Můj návrh znáte, udělejte mi odborného oponenta k jednotlivým pasážím! Pak budu diskusi považovat za odbornou a ne nějaké licitování. Vaši oponenturu velmí rád zvěřejním na svých stránkách.Jistě i čtenáři projeví zájem jak je to, když se postaví nějaký technický fakt proti nějakému technickému faktu. Příjemný večer.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Zcela přesně, nychytal (nachytal???)

Petr Patočka — Mon, 03 Aug 2009 08:55:27 +0200

Možná pokud to tu budete pořádně pročítat, budete vědět jak jsem na toto reagoval. Ale pokud je toto to konečně nemá pravdu, tak jste se dočkal :-). Asi bude potřeba se smířit s tím, že na trhu je možnost si vybrat možnost která mi vyhovuje. Mě osobně „Kulhánkova“ metoda nevadí, dokonce bych řekl, že to tak někteří i dělají (co jiného je násobení instalovaným výkonem a dělení koeficientem polohy, který by měl odrážet tepelné ztráty), ale vadí mi, aby byla befelem. Tedy smím mít auto které mi vybere stát, jedny kalhoty, jednu … prostě cokoli. Pokud jste tak přesvědčen o té své „jediné správné“ metodě, tak začněte podnikat a určitě ji budete umět obhájit i v normálním tržním prostředí.

Vyhláška tu není od toho aby nařídila ten jediný správný „Kulhánkův“ přístup, ale od toho aby vymezila mantinely, jejihž nedodržení už je stejně mimo fyzikální možnosti (to jestli jsou správně nastaveny, je další otázka, ale rozhodně nejsou úplně špatně, jak je občas interpretováno).

Petr Patočka
VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Zcela přesně, nychytal

Věnek Kulhánek — Mon, 03 Aug 2009 08:07:25 +0200

Zcela přesně, nychytal jste pana Patočku na hruškách. Gratuluji, ale on se Vám zase nějak vytočí. A to je ta debata o debatě, nikam vedoucí, dokud se nezmění a hlavně nesjednotí způsob výpočtu. Konečný spotřebitel je až nezvykle manipulován rozúčtovatelem. I oni mezi sebou nemají technicky pádné argumenty pro opodstatněnost svých postupů. Každého je ten jeho způsob nejlepší. Problémem je zcela rozdílný a někdy podivný postup výpočtu koeficientů. Bohužel každý může tvrdit svoji neomylnost, do tolerance se vždy vejde. Průměr je průměr. Jeden sní za 20, druhý za 80 – průměrně snědí za 50. V této debatě snad neexistuje argument, který by se opoměl a závěr? Nic, poněvadž vyhláška umožňuje všechno.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - S tím co tady

Jirkoš — Sun, 02 Aug 2009 17:02:27 +0200

S tím co tady rozepisujete víceméně souhlasím, jen jsem reagoval na vaše rozdělení 0,–Kč za teplo atd…Sám jistě víte že spotřeba tepla po uzavření všech radiátorů nemůže být nikdy nulová(cirkulace apod.) tudíš tady řešíte něco co nemůže nikdy nastat. V vašem případě tedy spočtete náklady na TUV s použitím maximální hodnoty a zbytek který byl fakturován teplárnou stejně zaplatíte v teple. Pro zajímavost u nás dělá pevná částka cca 40% z toho co zaplatíme teplárně(takže i kdyby jsme netopili a nespotřebovali ani jedem kubík TUV stejně zaplatíme) Jinak ale díky za diskuzi hezký den.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Re: Doporučuji ještě jednou přečíst vyhlášku.

lake — Sun, 02 Aug 2009 16:48:56 +0200

Pane . a pane Jirkoši,

Jen upozorním na chybu, které jste se oba při čtení vyhlášky dopustili. Není pravda, že "vyhláška přesně stanoví, jakým poměrem se dělí náklady na teplo a TUV".

Vyhláška v první řadě automaticky předpokládá stav, kdy je známa (odděleně měřena) jak spotřeba tepla na topení, tak spotřeba tepla na ohřev TUV. Každá složka se pak rozúčtuje odděleně podle §4 a §5 vyhlášky.

Není-li tomu tak (typicky: jeden fakturační kalorimetr pro veškeré teplo, nebo jedna kotelna pro topení i ohřev TUV), pak se obě složky nedají odděleně měřit přímo u zdroje tepla. V takovém případě samozřejmě nastupují jiné technicky odůvodněné způsoby, jak oddělit obě složky - výpočtem nebo poměrovým měřením. Těchto způsobů je více (budu se jim věnovat dále). Teprve v případě, že žádný přímý ani nepřímý způsob nelze k rozdělení použít, uplatnil by se zvláštní postup uvedený v §6/1 vyhlášky.

Není tedy pravdou, že by vyhláška předepisovala postup podle §6/1 pro všechny případy bez odděleného měření. Rovněž není pravdou, že není možné od tohoto způsobu se odchýlit: vždyť sama vyhláška říká, že tento postup se použije pouze "není-li možné v zúčtovací jednotce s vlastním zdrojem tepelné energie nebo s vlastní předávací stanicí určit odděleně náklady na tepelnou energii na vytápění a náklady na tepelnou energii spotřebovanou na ohřev užitkové vody".

Je-li tedy k dispozici technicky a fyzikálně odůvodněný postup pro určení obou složek (měřením, výpočtem, v nouzi kvalifikovaným odhadem), měl by se v první řadě použít tento postup - vyhláška tomu nijak nebrání, ani nestanoví, jak konkrétně se má k rozdělení dojít.

Krátce ke způsobům určení obou složek:

Poměrový kalorimetr na vstupu do ohřívače TUV (bude ve vlastnictví SVJ).
Poměrový kalorimetr na vstupu do výměníku topení.
Zjištění spotřeby tepla k přípravě TUV měřením mimo topnou sezónu (vGJ/m3); údaj se vynásobí objemem spotřebované TUV v jednotce za celé zúčtovací období. K provedení měření je vhodné mít nainstalovaný vodoměr na vstupu do ohřívače TUV.
Zjištěním ztrát tepla v potrubí TUV při cirkulaci (v GJ/rok; v našem domě s osmi patry a osmi cirkulačními smyčkami TUV je to 43 GJ/rok). K údaji se přičte měrné teplo nutné k ohřátí spotřebované vody za celé zúčtovací období (jednoduchý fyzikální vzorec - měrné teplo vody v intervalu od T1=6°C do T2=60° je Cp=4183,53 J/kg/K) a výsledkem je spotřeba tepla na přípravu TUV.
Stanovení spotřeby tepla pro přípravu TUV odhadem, přičemž nejnižší fyzikálně možná hodnota je dána měrným teplem nutným k ohřátí vody (např. v našem domě Q=0,225 GJ/m3 bez ztrát při cirkulaci - vypočteno), Q=0,238 GJ/m3 včetně ztrát - změřeno). Maximální hodnota je dána předpisem a nesmí při přípravě TUV ve zúčtovací jednotce překročit limit 0,300 GJ/m3.

Poznámka: Konkrétní čísla jsem uváděl pro ilustraci, platí pouze pro náš dům.

Teprve nelze-li obě složky opravdu nijak rozumně oddělit, nastupuje ustanovení §6/1 s rozdělením 60% topení, 40% teplo v TUV. Soudím,že tento postup by mohl dávat použitelné výsledky pro běžně vytápěný panelový dům po zateplení, s průměrnou spotřebou TUV. (Náš dům zateplen není a skutečný poměr v r. 2008 je 74,4% topení a 25,6% TUV.)

Při aplikaci §6/1 může dojít k nesrovnalostem (odhaduji +/-20% od skutečnosti) a dojde rovněž k nesmyslným situacím, které nelze při rozpočítávání matematicky vyřešit (viz předchozí diskuse - uzavřené ventily na všech radiátorech a k tomu nutnost rozpočítat povinně 60% nákladů na topení podle §6/1).

lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Doporučuji ještě jednou přečíst vyhlášku.

Jirkoš — Sun, 02 Aug 2009 11:04:54 +0200

Vámi popisovaná teorie je celkem zajímavá, ale odporuje vyhlášce, kde je jasně dáno jakým poměrem se dělí náklady na teplo a TUV. U nás je cena tepla dvousložková a tudíš taky kdyby jsme nespotřebovali ani jeden GJ tak nám teplárna naúčtuje tzv.spotřební složku. Hezký den.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů

FrantaF — Sun, 02 Aug 2009 10:41:43 +0200

Pane Patočko. Nechci oponovat pouze doplnit. Všechny nulové náměry v domě nejsou problémem z hlediska výpočtu. Žádný výpočet ale nemůže vyřešit technický problém domu. Lidé by si měli uvědomit, že nulové náměry zvýhodní velké byty. Stejné hodnoty náměrů vedou ke stejné spotřební složce, která zvýhodní velké byty. Není to tedy stejně špatné, jako dělit celkové náklady podle plochy, je to horší (pokud by k tomu došlo) a měl by to řešit dům a ne výpočet.

Předpokládám, že většina domů nemá zde nejčastěji uváděné problémy. Domnívám se, že dříve než dojde k výrazné změně vyhlášky, dojde ke změnám v domech. Rostoucí cena tepla přinutí bydlící, zaměřit se více na celkovou redukci nákladů zateplením domu a inovací měření spotřeby tepla, než nejistým bojem proti „drobným“ krádežím sousedů. Sníží se míra a význam redukcí, které řeší následky znevýhodnění polohou bytu v domě. Ztráty prostupem se značně sníží a rozhodující se stanou ztráty, které uživatel způsobí nehospodárným chováním. To dovolí snížit ochranu nájemníků a posunout limity, zvláště směrem k „zpoplatnění“ výrazně vyšší spotřeby. Snad to umožní dokonce nahradit poměrové měření přímým měřením odebraného tepla, po kterém někteří diskutéři také volají. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Vážený pane

Sun, 02 Aug 2009 09:29:42 +0200

Vážený pane lake,

děkuji za Váš názor. Nerozumím Vaší domněnce, že veškeré platby za dodávku tepla se budou rozúčtovávat v teple pro ohřev TUV.

Vyhláška jasně stanoví, v jakém poměru se rozdělí náklady na teplo a teplou vodu, je-li zdroj ohřevu společný. Od tohoto se nelze odchýlit.

Kromě toho mohou být zdroje odlišné, a potom rozúčtování nákladů na teplo probíhá zcela nezávisle na rozúčtování nákladů na teplou vodu.

Náklady určitě nebudou nulové. Zdroj tepla teplo dodává, je obsluhován a udržován.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Všichni uzavřeli radiátory a byty neužívají 2

lake — Sun, 02 Aug 2009 02:03:46 +0200

Pane .,
Vámi popsaný případ je z hlediska rozúčtování topných nákladů tím nejjednodušším, co si lze představit:
Spotřeba tepla na topení = 0 GJ = 0 Kč
základní složka = 0 Kč
spotřební složka = 0 Kč
a z toho lze jednoduše odvodit náklady na jednotlivé byty. Koeficienty netřeba, korekce se neuplatňují.
Veškeré platby za dodávku tepla se budou rozúčtovávat v teple pro ohřev TUV.
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů

lake — Sun, 02 Aug 2009 01:53:04 +0200

Pane Patočko,
máte jistě pravdu, že po zateplení panelového domu se celý topný systém stane vysoce předimenzovaným a k vytápění postačí podstatně nižší teploty vody.
Ovšem v tom případě je použití běžných elektronických indikátorů technicky neodůvodnitelné a chybné.
Jednočidlové indikátory jsou výrobci garantovány od povrchové teploty radiátoru kolem 50°C (Siemens WHE30: Tmin = 55°C, Tmax = 90°C).
U dvoučidlových je spodní hranice spolehlivé indikace kolem 35°C. (Siemens WHE30Z: Tmin=35°C, Tmax=95°C)
Mají-li v takovém zatepleném domě starší elektronické indikátory, zejména jednočidlové typy, pak nulové náměry na nich jsou skutečně známkou nevěrohodného měření (provozování indikátorů mimo jejich pracovní rozsah).
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Všichni uzavřeli radiátory a byty neužívají

Sat, 01 Aug 2009 12:02:56 +0200

Nejde o teoretizování. Znám přesně takový dům, který popisujete, kde všichni uzavřeli radiátory a byty neužívají. Proto jsem se výše ptal.

Že tím porušují výpočtové teploty je jasné, jenže za dodržování výpočtových teplot je odpovědné společenství, nikoliv uživatelé bytů.

V domě se stovkou bytů se to pravděpodobně nestane, ale v domě s několika byty to je dost dobře možné, letní byt má kde kdo a ušetřit uzavřením radiátoru chce taky kdekdo.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů

Petr Patočka — Sat, 01 Aug 2009 07:35:50 +0200

Uznávám, že jde o teoretizování. Nevím o žádném objektu, kde by bylo 100% nulových náměrů. Ale vím o mnoha kde jich je třeba 30%. Jsou tyto náměru důvěryhodné? Kde je ta hranice? 50%, 60%, 70% …

Jak jsem již psal, nulový náměr nevzniká jen díky nulové spotřebě nebo v tomto případě při nulovém využití instalovaného výkonu, ale při menší teplotě než je spouštěcí.

Obrátil se na nás zákazník s tím, že po provedení zateplení a výměně oken se dostali s klasickým panelákem na spotřebu 0.22Gj/m2 za rok. Rovnou přišel s tím, že teplota vytápěcí vody může být téměř po celou topnou sezonu chlup nad 30°C. Tedy je zde veliká pravděpodobnost, že by ten podíl nulových nákladů byl výrazně nad 50% a v případě mírné zimy by opravdu mohl atakovat oněch 100%.

Teorie temperování stoupačkami je chybná. Pokud všichni uzavřou ventil, tak systémem neprotéká voda a tudíž jsou stoupačky studené. Teplota kolem těch 5°C je reálná a ukázala se při poškození elektrárny Opatovice, kdy tuším polovina Pardubic měla po týdnu bez dodávky tepla tyto teploty. To je zase v rozporu s konstatováním některých „odborníků“, kteří s klidným svědomím plácnou něco o tom, že dodatkové zdroje tepla mohou činit až 80%. (nebavíme se o pasivním vytápění, ale o klasickém paneláku).

Omlouvám se, pokud má někdo pocit, že opravdu jen zbytečně teoretizuji, ale myslím, že je tato debata přínosná. Možná pár lidem otevře oči.

Petr Patočka
VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů 5

lake — Sat, 01 Aug 2009 02:15:51 +0200

Pane Patočko,
Jsou-li všude na indikátorech nuly, jde o nevěrohodné náměry a pak skutečně rozúčtovateli nezbude než § 6/4 vyhlášky, nebo rovnou § 4/5 (postupovat jako v případě neměřeného objektu).
Jestliže je dům vytápěn na minimální výpočtové teploty a na fakturačním kalorimetru není nula, pak za normálních okolností nemůže nastat případ, kdy všechny indikátory vykážou nulové náměry. To by všichni museli uzavřít radiátory a odjet na zimu na Kanáry; budova by pak byla temperována pouze stoupačkami (odhaduji průměrnou vnitřní teplotu v takovém objektu na +4 až +8 °C, podle teploty vody a tepelně-izolačních vlastností domu).
Považuji za zbytečné teoretizování probírat tento případ dále.
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Díky za info, my máme

Pavel777 — Fri, 31 Jul 2009 17:48:20 +0200

Díky za info, my máme zatím kapalinové měřáky. Mám podezření, že náměry v některých bytech neodpovídají skutečnosti, takže jsem si myslel, že nákupem digitálních 2čidlových bude po problémech, ale jak vás tak čtu, asi budu muset jejich nákup ještě přehodnotit…

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Neprůstřelná vesta v podobě vyhlášky -1

ivo6 — Fri, 31 Jul 2009 16:21:02 +0200

Vite jsou dve moznosti co s vyhlaskou:

Snazit se ji dodrzet a uplatnovat tak aby se nepocitaly uplne nesmysly – hlavne uzivani nerealnych koeficientu polohy.
Ignorovat ji a pocitat to podle sebe.

Ja se snazim o moznost a). ivo6

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Všude čtu,...

Petr Patočka — Fri, 31 Jul 2009 14:05:07 +0200

Nevím nevím. Čím dál častěji se na nás obracejí uživatelé bytů používajících indikátory dvoučidlové dle ČSN EN 834 a dožadují se rady co dělat s náměry které jsou naprosto nepochopitelné. Tedy spousta nulových a spousta hodně vysokých.

Jedna věc je odolnost proti okamžitému ovlivnění, tedy z ničeho nic se výrazně změní teplota buď topného tělesa nebo ta druhá (je mi proti srsti napsat teplota místnosti). To by asi neměl být problém. Ale dlouhodobé ovlivnění je prostě problematické. To je právě ten závěs, stolek, gauč … to jsou věci které se nějak projeví na náměru, ale těžko říci jak. Tyto asi negativně, protože mikroklima za gaučem bude ukazovat na vyšší teplotu v místnosti, než jaká je opravdu dosahována. Všude se jen dočtete, že pokus o ovlivnění povede k přepnutí do jednočidlového režimu a to je přeci pro uživatele nevýhodné. Bez zdůvodnění, bez rozdílu toho jak konkrétně se bude indikátor chovat.

Demontáž přístroje je další věc kterou by měl indikátor poznat. Přiznám se, že nejsem sběratel indikátorů a nevím jak konkrétně je který indikátor zajištěn, ale poněkud mě vyděsilo, že některé rádiové moduly k vodoměrům, žádné jištění nemají. Takže tady bohužel nemohu žádnou bližší informaci poskytnout. Ale tato ochrana by měl být standard.

Petr Patočka
VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Všude čtu, že ty

Pavel777 — Fri, 31 Jul 2009 11:07:38 +0200

Všude čtu, že ty dvoučidlové měřáky jsou velice odolné proti různým pokusům ovlivnit měření a navíc poznají i demontáž přístroje. Máte s tím nějaké zkušenosti?

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů

Petr Patočka — Fri, 31 Jul 2009 10:10:57 +0200

§ 6 odst. 4 vyhlášky:

Při poruše měřiče tepelné energie, indikátoru vytápění nebo instalovaného vodoměru vlastník spotřební složku za dobu poruchy stanoví podle údajů dvou z klimatického hlediska srovnatelných zúčtovacích období.

Nulový náměr není porucha. To je vlastnost.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů (3)

lake — Fri, 31 Jul 2009 10:01:30 +0200

Nikoliv. § 6 odst. 4 vyhlášky. lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů

Petr Patočka — Fri, 31 Jul 2009 08:37:57 +0200

Vymyslí kolonku „neměřené teplo“ nebo nějakou jinou podobně „inteligentní“ a rozdělí to přesně dle vyhlášky. Bohužel taková je smutná současnost.

Naštěstí zatím o takovém případu nevím. Vy ano?

Petr Patočka
VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - 100 % nulových náměrů

Fri, 31 Jul 2009 08:02:50 +0200

Mě by spíš zajímalo, co udělá rozúčtovatel, když má v objektu 100 % nulových náměrů. Na to je i vyhláška krátká.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Dvoučidlový indikátor

Petr Patočka — Fri, 31 Jul 2009 01:01:02 +0200

Pokud se budeme bavit o elektronických indikátorech, tak i jednočidlový má letní a zimí provoz, takže tam nic nehrozí.

Ale rád bych se pozastavil nad těmi dvojčidlovými. Jsem v oboru už nějaký čas, ale nejsem jediný kdo nechápe jejich výhodu. Jak vůbec někdo může tvrdit, že jeden centimetr od topného tělesa mohu měřit teplotu místnosti? Co závěs, záclona, ručník, stůl, fíkus, kanape, pes… To jsou všechno věci, které mohou ovlivnit bezprostřední teplotu okolí indikátoru. Jak mohu údaj který je takto snadno ovlivnitelný uživatelem (a to oběma směry) vůbec použít ke stanovení úhrady? Zkuste z nějakého výrobce dostat konkrétní údaje o tom, co toto druhé čidlo měří a jak to ovlivňuje náměr indikátoru. Akorát samé mlžení a plky (možná to tedy jen tají přede mnou, jakožto konkurencí a všichni ostatní to chápou a vědí).

Konečně tato debata začíná být přínosná. Tedy proč vznikají tak blbé náměry (primárně u indikátorů s technickou normou) a jak to může korigovat vyhláška.

K mojí poznámce:
náměr 100 * koeficient 1.5 = 150 přepočtených dílků
náměr 0 * koeficient 1.5 = 0 přepočtených dílků
tedy část náměrů koriguji a část ne.

Bohužel nulový náměr nerovná se nulová spotřeba tepla (i jen díky spouštěcí teplotě)

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozúčtování nákladů na vytápění 20

lake — Fri, 31 Jul 2009 00:23:30 +0200

N×0=0 pro kterékoliv N. Vy byste to chtěl změnit?
Poznámce o změně části náměrů jsem neporozuměl.

Pokud jde o spouštěcí teplotu: Jsou i opačné odchylky. V létě je teplota v bytě i 36 °C. Takže naopak indikátor registruje teplo, které nebylo vůbec dodáno. Souhlasím s vámi, že jde o nedokonalost (odpařovacích a jednočidlových) indikátorů. Dvoučidlový elektronický indikátor tyto problémy nemá.
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Nulový náměr.

Petr Patočka — Thu, 30 Jul 2009 23:46:17 +0200

Ano tady není problém v matematickém dělení nulou, ale ve způsobu použití koeficientů. Většinou je koeficient použit na přepočet náměru tedy náměr*koeficient. Tedy dostanu se do situace kdy část náměrů změním, ale nulové mi stále zůstavají nulové. A to je chyba indikátoru.

Při spouštěcí teplotě dle ČSN EN 834 mohu získat teplo aniž by o tom indikátor věděl. Stačí pokud v místě instalace bude menší teplota než je ona spouštěcí. Ta může být až 30°C. Tedy dle logiky těchto norem teplo z otopného tělesa získávám a indikátor o tom nemá ani páru. Tedy jednoznačná chyba indikátoru.

Tento problém je v současné době rostoucí. Po zateplení a výměně oken se může snížit teplota otopné vody a tím dochází k nárůstu výskytu nulových náměrů. A těžko říct co udělá rozúčtovatel, když má v objektu 30% nulových náměrů.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o. (nemáme nulové náměry, to jen pro upřesnění)

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozúčtování nákladů na vytápění (rohlík)

lake — Thu, 30 Jul 2009 21:21:16 +0200

Pan Patočka argumentuje logicky a věc se má přesně tak, jak popisuje. V diskusi o rohlíku nesmíme zanedbávat základní složku, kterou spotřebitel taky platí - vyčíslovat pouze rozptyl spotřební složky nemá tedy valný smysl.
K příspěvku pana Patočky dodám:
Nulové náměry nepředstavují přece žádný problém: ve výpočtech se nikde nepoužívají poměry náměrů N1/N2. Bude-li náměr N2=0, nic se neděje, k dělení nulou nikde ve výpočtu nákladů nedochází.
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rohlík zadarmo nemůže

Thu, 30 Jul 2009 17:28:06 +0200

Rohlík zadarmo nemůže být nikdy v toleranci ± 40 % průměrné ceny rohlíku. Asi jsem to prve napsal příliš zkratkovitě. (cena rohlíku = cena za m2)

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Děkuji za Vaše

Věnek Kulhánek — Thu, 30 Jul 2009 15:43:05 +0200

Děkuji za Vaše vyjádření, ale jednou jste mi ho v minulosti již dával. Absolutně stejné. Takže na co diskuze?

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - To je právě ten omyl že

Věnek Kulhánek — Thu, 30 Jul 2009 15:35:46 +0200

To je právě ten omyl že ne! Měřená spotřební složka může mít tuto toleranci a přitom celková tolerance celkových nákladů na otop u konečného spotřebitele na 1m2 v rozsahu ± 40% oproti průměru ve zúčtovací jednotce bude dodržena. To je hranice, kterou vyhláška připouští. Ve svém návrhu na úpravu vyhlášky mám výpočet uveden. Ono to chce opravdu hlubší zamyšlení. Beru, že každý názor je přínosem, ale pokud se nezačne jednotně řešit,k ničemu to nepovede. Pouze k diskuzím nad diskuze. Ta trvá již osm roků a nic.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Jenže právě ten rohlík

Thu, 30 Jul 2009 14:09:36 +0200

Jenže právě ten rohlík zadarmo je v rozporu s vyhláškou.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Kombinace

Petr Patočka — Thu, 30 Jul 2009 11:17:16 +0200

Bohužel přeskakujete z problému do problému. Existují zde tři věci:

rozptyl dosahovaných teplot v místnostech
rozptyl náměrů indikátorů
rozptyl úhrad

Vyhláška 372/2001 Sb. řeší pouze limity pro bod třetí.

Vazbu mezi těmito věcmi musí umět zvládnout firma provádějící rozpočty. Musí zvládnout vyřešit nulové náměry (a že je to čím dál tím častější problém), musí zvládnout nekonečně velký rozdíl náměrů (pokud je někde nula, vše ostatní je problém) i v případě nenulových náměrů musí zvládnout třeba padesátinásobné rozdíly v náměrech (toto jsou klasické vlastnosti indikátorů dle ČSN EN 834 a ČSN EN 835). Tedy musí umět z rozptylu náměrů vyvodit rozptyl úhrady. Pokud zároveň zvládne skloubit rozptyl úhrady s rozptylem dosahovaných teplot, je to jen dobře pro uživatele, protože tím se mu do ruky dostane jediný kontrolovatelný údaj. Tedy v ložnici mám 17°C a proto platím tolik a tolik, kdežto v obývacím pokoli mám 23°C a proto platím o x více.

To že na trhu je spousta firem, které mají problém už s tím prvním, tedy jak z náměru (protože je úplně blbej) udělat alespoň úhradu která neodporuje vyhlášce, je další problém. Ale to přeci není chyba vyhlášky.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Nic jiného jsem

Věnek Kulhánek — Thu, 30 Jul 2009 10:48:13 +0200

Nic jiného jsem neočekával. Ale co mi odpovíte na možný rozptyl „měření“ spotřební složky? Do takového rozptylu se musí dostat i neměření. Samozřejmě (to mi asi odpovíte) má každý své metody a zákazník si může vybrat. Zřejmě dle toho, jak tomu nerozumí. Je to brnkačka. Snad nám nepokazí chuť na rohlík.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rohlík

Petr Patočka — Thu, 30 Jul 2009 09:56:53 +0200

„Měřená spotřební složka“ je pouze „větší/rovná“ polovička rohlíku. Pokud se bavíme o rohlíku, tak tedy o celém. Je to velmi jednoduchý matematický výpočet.

Rohlík = celková platba za teplo. Nic jiného vyhláška neřeší.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Ono to vysvětlení

Věnek Kulhánek — Thu, 30 Jul 2009 09:05:14 +0200

Ono to vysvětlení špatné není, vy jste chtěl pouze naznačit,že do doby platnosti vyhlášky byl stav daleko horší. To ano. Ale dopočítejte ten rohlík do podoby „měřené spotřební složky“. Tam je cenový rozdíl podstatně větší. Pro úplnost: Při ZS 40% činí rozptyl SS 137% a při ZS 50% číní rozptyl SS 160%. To je jiná káva. Takže „měřená spotřební složka“ znamená v překladu do rohlíků to, že někdo má rohlík zadarmo a někdo za 1,37Kč, případně za 1,6 Kč. To je podstata hry! To mi doufám nechcete vyvrátit. Je to velmi jednoduchý matematický výpočet. Hold není rohlík, jako rohlík

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rohlík

Petr Patočka — Thu, 30 Jul 2009 07:15:44 +0200

Rohlík je dobrej příklad. Ale vysvětlení je špatné.

Vyhláška pouze říká, že každý rohlík by měl stát nejméně 0.60 Kč a nejvíce 1.40Kč. Dokud vyhláška neplatila mohl někdo dostat rohlík zadarmo a jiný za něj zaplatit 10Kč.

Takže myslím, že tato vyhláška je z pohledu ochrany uživatele určitě přínosem.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Neprůstřelná vesta v podobě vyhlášky .

Věnek Kulhánek — Wed, 29 Jul 2009 20:19:38 +0200

O problémech se diskutuje, bouhužel diskutováním zcela planým. Pokud se budeme držet platné vyhlášky, dostaneme se pouze k jedné věci. Někdo má rohlík za korunu, druhý za dvě. Přitom jak jeden, tak i ten druhý sní jen jeden rohlík. Otázkou je, proč jeden za korunu a druhý za dvě. Vsvětlení se snažím podat na svých stránkách http://venekkulhanek.sweb.cz Jakékoliv připomínky vítám. venekkulhanek.seznam cz

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozdělení nákladů na teplo a vyhláška

FrantaF — Sun, 26 Jul 2009 15:07:40 +0200

Velkou část zdůvodnění Vašeho návrhu úpravy vyhlášky tvoří výhrady vůči limitům odchylky nákladů na 1 m² plochy a zdůrazňování zajištění vyvážené otopné soustavy. Současně připomínáte možnost neobjektivního stanovení koeficientů, které má nepříjemné důsledky na uživatele. Chci připomenout, že právě pro možné chyby koeficientů je užší tolerance vhodná.

Vámi uváděné výhody řešení nejsou vlastností uvedeného postupu, ale samostatná zadání, která jsou podmínkou každého řešení a přínosem i v případech, kdy se měření neprovádí. Já bych nechal zásadní rozhodování na spoluvlastnících domů (k právům majitelů nájemních domů se nemohu nevyjadřovat), odborníkům bych přenechal odborné diskuze, osvětu a nabídku kvalitních služeb, právníkům a politikům stanovení obecných pravidel a nutných limitů pro ochranu občanů před nepoctivým jednáním kohokoliv.

Domnívám se, že vyhláška nemá řešit vyvážení otopné soustavy. Při rozdělování nákladů je na to pozdě, parametry musí definovat norma, závazná pro dodavatele stavby, inovace a vybavení domů. Podle mého názoru má zákon určit cíl, kterého má být dosaženo a hranice, které občan nesmí překročit, aby nepoškodil jiné. Musí zajistit ochranu nájemníků „děravých“ domů před neoprávněně vysokými náklady na teplo, umožnit vhodnou zainteresovanost na úsporách tepla a zabránit trestání nájemníků za nedostatky způsobené nemístným krácením nákladů při výstavbě nebo inovaci budovy. Nemá přikazovat zbytečné výdaje a sledování tam, kde jsou vyhovující podmínky již zajištěny. Narážím na Vaši větu „Nelze ji, za současného stavu legislativy, nařídit ale pouze uplatnit“. Proč nařizovat tam, kde je dovoleno přesvědčovat. Vámi navržená metoda je logická, ale využití denostupňů je dalším diskutabilním prvkem v této oblasti.

Zavádění dalších parametrů, stejně nejistých z hlediska objektivity, jako jsou již nyní zpochybňované, kterým většina lidí nerozumí a proto také nevěří, nepřinese spokojenost uživatelů. Naopak může způsobit méně průhlednými a průkaznými parametry větší a hůře zjistitelné poškození nájemníka, než mnohé uváděné příklady. Velké „krádeže“ tepla, uváděné v některých příspěvcích, jsou asi umožněny chybou v nastavení otopné soustavy, ale vyvážená soustava je podmínkou správného provozování, která platí také v případě, že se teplo neměří.

Nejsem odborník, ale sleduji prostředí a jeho změny. Uvedu své poznatky z našeho domu. Před zavedením regulačních ventilů byly původní ventily téměř trvale otevřeny a „regulovalo“ se větráním. Po regulaci a zavedení měření klesla spotřeba o 25%. Pro mne z toho vyplývá, že mnohonásobná spotřeba, vyvolaná častým větráním, není při zajištění řádných technických podmínek možná. Technickými podmínkami myslím otopná soustava, měření tepla a výpočet rozdělení nákladů.

Máme „děravý“ dům a ztráty prostupem činí 63 W/m² při vnější teplotě –15°C (při průměrné teplotě za topné období jsou asi poloviční). Tyto ztráty tvoří méně než polovinu celkových ztrát tepla. Po zateplení domu, které jsme po pěti letech konečně prosadili, bude prostup pouze asi 9 W/m² při –15°C. Proti ostatním ztrátám bude tedy téměř zanedbatelný a malá nepřesnost redukcí bytů znevýhodněných polohou nebude hrát roli, pokud vůbec bude redukce třeba. Také prostupy mezi byty nepovažuji za významné ze dvou důvodů. Teplotní rozdíl i plocha společných stěn bytů nejsou velké a ztráty jsou proto malé. Pokud mi to bude přesto vadit, mohu snadno ztráty snížit sám menším nákladem, než představuje nejistý soudní spor.

PS: domnívám se, že součet dvou koeficientů RTN v tabulce je matoucí. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozúčtování nákladů na vytápění

FrantaF — Fri, 24 Jul 2009 13:43:50 +0200

Pane „lake“. Děkuji za poznámku a zvláště za odkaz na zajímavou diskuzi k této problematice.

Vaše slova v bodu (2) „s přihlédnutím ke skutečným izolačním vlastnostem vnějších stěn“ vyjadřují, že mnou uvedené zjednodušení, stanovit v našem případě koeficienty na základě hodnot „průměrného nájemníka“ větších skupin bytů (které mají srovnatelné izolační vlastnosti), nepovažujete za úplně správné (to není výtka, pouze konstatování).

K bodu (3) poznamenávám, že se setkáváme s chybnou interpretací úpravy koeficientů při překročení limitů a neumožnění odečtů indikátorů (zvláště, pokud se vyskytují v domě současně), ale vždy se jedná o chybu údajně nesnadného výpočtu (což nepřipouštím) a obavy ze sporů s nájemníkem (stejně nepřijatelné, protože správně určený „postih“ nelze úspěšně napadnout).

Neúměrně vysoké překračování limitů, které pobuřuje některé diskutující se u nás nevyskytuje a správná interpretace vyhlášky je pro nápravu malého výskytu těchto případů dostatečná. FrantaF

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Re: Rozúčtování nákladů na vytápění

lake — Thu, 23 Jul 2009 08:32:24 +0200

Pane FrantoF,
Vyhláška 372/2001 Sb. a postup v ní uvedený nejsou špatné. Ostatně to, co popisujete, je v kostce postup podle vyhlášky.
Máte pravdu v tom,že rozúčtování pro dům je možno pohodlně provádět v tabulkovém kalkulátoru (Calc ze sady OpenOffice, nebo Microsoft Excel). Já si takto každoročně kontroluji rozúčtování pro byt a objevuji drobné chyby, kterých se rozúčtovatel dopustil ;-)
Základem přiměřenosti rozúčtování nákladů podle indikátorů jsou tyto podmínky:

(1) správně stanovené koeficienty výkonu těles,
(2) správně stanovené koeficienty polohy místností, s přihlédnutím ke *skutečným* izolačním vlastnostem vnějších stěn,
(3) průkazné zdokumentování a vyčíslení plýtvání teplem, které má původ v nehospodárném chování konkrétních uživatelů bytů (přetápění, nadměrné větrání).

Zejména bod 3 se prakticky neuplatňuje, přestože má oporu ve vyhlášce; pak vzniká velký rozptyl náměrů a z toho plynou spory ohledně povinnosti upravit rozpočet nákladů na vytápění tak, aby se všichni vešli do pásma +/- 40% od průměru na 1m2 zúčtovací jednotky. K tomu viz příspěvek v diskusi na portálu tzb-info:
http://www.tzb-info.cz/t.py?t=22&i=2123#text419

lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Pohled neodborníka na problém rozdělení nákladů na teplo.

FrantaF — Wed, 22 Jul 2009 20:10:49 +0200

Výhrady k vyhlášce jsou vyslovovány již dlouho, měření spotřeby tepla a rozdělování nákladů za teplo jsou zpochybňovány. Navrhovaná řešení nebudí velkou důvěru a většinou se snaží pouze upřesnit jistý podíl úniků. Vyhláška je snad nedokonalá, ale platí a dovoluje také odlišnosti po dohodě všech nájemníků. Je to asi proto, že profesionální firmy poskytují přesné údaje, vycházející z hodnot, označovaných jako nevěrohodné a neobjektivní. Spory o tom, zda je vůbec možné v praxi dosáhnout objektivního výsledku zpochybňují samou podstatu rozdělování. Cílem je přiblížit se optimálnímu rozdělení nákladů a zachovat zainteresovanost na odstranění zbytečného plýtvání. Malá společenství ztrácí zájem kupovat služby, jejichž produkt je pochybný a mohou dojít k následnému závěru.

Vyhláška dává poměrně malý prostor diferenciaci, z důvodu ochrany nájemníků před neoprávněným nákladem na teplo, protože připouští nedokonalost měření a výsledků výpočtů na jejich základě. Můžeme se tedy pokusit o vlastní řešení, třeba stejně pochybné, ale které zvládneme sami. Zvláště v případě, kdy máme všichni téměř shodné podmínky bydlení a větší počet bytů (v našem případě 48) a pouze tři skupiny místností, znevýhodněných z hlediska polohy místnosti v domě, tedy přízemní, střední a podstřešní. Navíc je jejich počet 12, 24 a 12 poměrně dostatečně vysoký, abychom mohli předpokládat, že průměrné chování a nároky na tepelnou pohodu nájemníků v jednotlivých skupinách jsou srovnatelné. Máme měření tepla, regulační ventily na topných tělesech, každý může mít svou odpovídající pohodu.

Pak stačí výsledky měření v jednotlivých místnostech upravit vypočítaným koeficientem, který posune průměry naměřených hodnot za uvedené tři skupiny na stejnou hodnotu. Při poměru dělení základní a spotřební složky 50:50 ukazují praktické výsledky zkušebně určené z hodnot několika minulých let, že se vypočtené náklady bytů pohybují v celém povoleném rozsahu vůči průměru na jednotku plochy. Jednotlivé byty se někdy dostanou mimo hranici povolené odchylky 40%. Ty pak musí být dodatečně korigovány, samozřejmě při zachování poměru nákladů u ostatních bytů. Výpočet pro jedno společenství provede středoškolák s jakýmkoliv počítačem. Výsledek takového rozdělení může být stejně pochybný jako ostatní, která se běžně tímto přívlastkem označují, ale může být vyhovující v případech, který jsem popsal a není v rozporu s vyhláškou.

Uvedený článek je užitečnou osvětou pro zájemce o tuto problematiku, ale společenství vlastníků by uvítala také praktické rady, jak složitý pochybný postup nahradit jednodušším, třeba stejně pochybným ale přístupnějším postupem, do doby konečného vyřešení problému.

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Re: Rozúčtování nákladů na vytápění

lake — Mon, 13 Jul 2009 18:47:52 +0200

Pane Klokočníku,
setkal jsem se v praxi s Vámi navrhovaným zohledněním stoupaček v bytech s podílem 10% na celkovém dodaném teple.
Ve vyúčtování to správce vykazuje jako "neměřené teplo" ve výši přesně 10% tepla na topení a rozpočítává na jednotlivé byty (přesnou metodiku ještě neznám, ale budu jí od správce chtít).
Je vidět, že některé věci z Vašeho návrhu se už do praxe dostaly. Metoda je pravděpodobně spravedlivější, než kdyby byly tepelné zisky ze stoupaček ignorovány, nebo kdyby se postupovalo podle přílohy 1 k vyhlášce 372/2001 Sb., která za stoupačky v místnosti paradoxně "trestá" jen byty v nevýhodné (více ochlazované) poloze.
Jen podotknu, že uplatněný postup - ač logický - je v rozporu s vyhláškou, takže se zřejmě používá na základě tiché dohody všech. To potrvá do doby než některý vlastník takové rozúčtování napadne.
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Re: pripominky (Rozúčtování nákladů na vytápění bývají..)

ivo6 — Thu, 09 Jul 2009 15:50:27 +0200

Diky za reakci, v podstate s Vami souhlasim. V pripomince jsem se stejne jako Vy pozastavil nad ohybanim vyhlasky jak autorem clanku (interpretace vyjadreni MMR) i ohybanim vyhlasky samotnym autorem vyhlasky – MMR (Metodicke pokyny MMR). ivo6

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Re: pripominky

lake — Sun, 05 Jul 2009 15:31:26 +0200

Pro ivo6:

"... Proc MMR ve svych pokynech k vyhlasce uvadi, ze hranice muze byt pro nektere domy mensi, treba 20%."

To je v rozporu s vyhláškou, přečtěte si její znění. Metodické pokyny a metodické vysvětlivky nemají žádnou právní platnost, nemohou doplňovat ani měnit zákon či vyhlášku.

"... Opet, mohu si tuto hranici zvolit 0%, kdyz si pro to vytvorim teorii?"

Nemůžete si zvolit nic. Pro vyúčtování záloh a rozúčtování nákladů platí vyhláška 372/2001 a rozptyl +-40% od průměru. Při jeho překročení je rozúčtovatel OPRÁVNĚN a POVINEN dorovnat platby tepla za 1m2 do přípustného pásma.
Měl by při samozřejmě při překročení rozptylu zkoumat příčiny rozdílů (chyba v odečtu? nesprávně stanovené koeficienty? dodatečné zateplení bytu? výrazně odlišný způsob užívání bytu-nadměrné větrání?), a případně upravit metodu výpočtu.
lake

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - Rozúčtování nákladů na otop dle vyhl.MMR 372/2001 Sb..

Věnek Kulhánek — Sun, 05 Jul 2009 08:04:08 +0200

Vážený pane, nesmyslnost současné vyhlášky, týkající se hlavně rozúčtování nákladů na otop je známá již od jejího vzniku. Je paradoxní, že i MMR tuto vyhlášku zarputile obhajuje (můžu zdokladovat). Návrh na možné řešení jsem publikoval v časopise ENERGIE a PENÍZE č.9/2008. Návrh mám i na svých stránkách http://venekkulhanek.sweb.cz

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná - pripominky

ivo6 — Tue, 23 Jun 2009 11:07:00 +0200

Chtel bych reagovat na tento clanek, kteremu nelze uprit snahu o verohodnost vyuctovani, obsahuje ale nekolik nepresnosti.

K odst.B Zde lze souhlasit, ze existuji stale naklady na vytapeni – tedy ty, ktere se nemeni s chovanim uzivatelu bytu. Velkou cast tvori „netepelne“ stale naklady. S temito naklady pravdepodobne nepocitali autori vyhlasky, pocitali jen „tepelnymi“ stalymi naklady (napr. vytapeni spolecnych casti). Stale netepelne naklady se nemusi tykat jen dalkoveho tepla z teplarny, ale i vytapeni kotelnou v dome. V nasem dome s plynovou kotelnou jsem napriklad napocital 28% stalych netepelnych nakladu, tedy plateb za udrzbu kotelny, elektrinu kotelny a stalou platbu plynarne bez ohledu na spotrebu.

K odst.D Tady nemuzu souhlasit se zaverem odvozenym z vyjadreni MMR. Tedy ze pokud se mi zda, ze vyuctovani dle vyhlasky neodpovida fyziklanim principum, nemusim ji dodrzet. Kdo to posoudi, ze neodpovida fyzikalnim principum? Pokud si vytvorim vhodnou teorii, muzu rozpocitavat naklady s nulovou zakladni slozkou napriklad? K samotnemu navrhu rozuctovani. Autor navrhuje 15% nakladu priradit prostupum mezi byty. Co si ma clovek predstavit pod nelinearnim rozvrzenim techto nakladu mezi darce a prijemce, jaky bude postup? Prostupy mezi byty tvori prece v celem dome v souctu 0, tedy tezko mohou byt rozpocitavany jako nejaky podil nakladu, navic fixni.

K odst.E Cele srovnani indikatoru a denostupnove metody je postaveno na pravidlu 6%/1°C. To lze provest pokud jsou splneny alespon tyto podminky:

Spravny vypocet s indikatory dle vyhlasky – spravne koeficienty polohy atd.
Neexistuji fixni naklady. Tedy % zvyseni ENERGIE odpovida % zvyseni NAKLADU pri zvyseni teploty o 1°C.
Zvyseni energie celeho domu podleha skutecne pravidlu 6%/1°C. Ale u bytu to plati jen tehdy, pokud jsou ztraty venkovnim plastem dominantni. Pokud jsou vyznamne ztraty do sousednich bytu nebo spolecne chodby, strmost muze byt podstatne vetsi nez 6%/1°C.

Ma teplote bytu odpovidat spotrebni slozka, nebo celkove naklady? Dle autoru vyhlasky asi celkove naklady, protoze korekci ±40% zduvodnuji moznym rozpetim teplot za vyuziti pravidla 6%/1°C. Je to ale spravne? Uprava metody je ve vyhlasce stanovena prave pro prekroceni 40%. Proc MMR ve svych pokynech k vyhlasce uvadi, ze hranice muze byt pro nektere domy mensi, treba 20%. Opet, mohu si tuto hranici zvolit 0%, kdyz si pro to vytvorim teorii? Uvitam vecnou reakci autora. ivo6

Rozúčtování nákladů na vytápění bývají zcela nevěrohodná

admin — Tue, 02 Jun 2009 01:12:16 +0200

Článek je určen především pro statutární orgány SVJ, ale může být užitečný i pro jednotlivce, kterým nejsou příliš jasné důvody proč mezi domácnostmi existují tak příkré rozdíly v nákladech na vytápění a jsou ochotni se nad touto problematikou hlouběji zamyslet.

A. Základní pojmy

Metodické pokyny k vyhlášce MMR č. 372/2001 Sb. říkají zcela nekompromisně, že se při rozúčtování rozdělují náklady na tepelnou energii na vytápění, nikoliv množství tepla, které bylo dodáno jako ekvivalent tepelných ztrát bytů a celého objektu (tj. „spotřebovalo“ se, aby byla zajištěna požadovaná tepelná pohoda v jednotlivých bytech). Mnohá SVJ a bytová družstva se dosud s tímto cílem neztotožnily.

Tepelná pohoda je výsledkem kumulace provozního výkonu otopného tělesa, tepelných zisků z rozvodu tepla a dále zisků (ztrát), které prostupují stěnami z vytápěných bytů do bytů se zcela uzavřeným otopným tělesem.

Takto komplexně přistupuje k problematice tzv. denostupňová metoda, která pomocí čidel registruje tepelnou pohodu jednotlivých bytů a nemá proto potřebu rozlišovat, z kterého zdroje pochází. Dominující část bytových družstev (SVJ) však volí pro účely rozúčtování mnohem levnější variantu – odpařovací nebo elektronické indikátory; alarmující nadpis se vztahuje právě k ním.

Hlavním nedostatkem indikátorů je to, že registrují jen povrchovou teplotu otopného tělesa a tato jejich jednostrannost přiměla MMR k rozdělení celkových nákladů na vytápění na dvě složky (obvykle v poměru 50:50) s tímto komentářem:

tzv. spotřební složka vyjadřuje tu část nákladů na tepelnou energii pro vytápění, která se do daného prostoru šíří z otopných těles v něm umístěných; je rozpočítávána podle korigovaných náměrů indikátorů,
tzv. základní složka vyjadřuje naproti tomu náklady na tepelnou energii, která může být dodána do prostoru místnosti bytu prostupem stěnami a přestupem z vnitřních rozvodů tepla, a která rovněž vyjadřuje část nákladů na temperování společných částí domu. Tato složka se rozúčtuje mezi domácnosti podle jejich podílu na započitatelné ploše objektu.

Z předchozího je zřejmé, že byty, které mají během zúčtovacího období neustále vypnuté otopné tělesy se na úhradě spotřební složka nepodílí a ani nemohou podílet (mají nulové náměry). Na případnou kritiku mají stereotypní odpověď typu „mně stačí k vytápění stoupačky a na nákladech na jejich provoz se podílím v rámci základní složky poměrem podle podlahové plochy“.

V dalším si ukážeme, že pravidla, která stanoví vyhláška k rozúčtování celkových nákladů na tepelnou energii, jsou příliš obecná a zkreslují rozložení nákladového břemene mezi bytové jednotky. Nejdůležitější je ovšem to, že vyhláška ignoruje skutečnost, že se náklady na tepelnou energii skládají ze dvou funkčně odlišných složek.

B. Vyhláška chybně interpretuje náklady na vytápění

Ceny tepelné energie jsou regulovány. Jejich výše podléhá schválení Energetického regulačního úřadu, a to na základě údajů poskytovaných jednotlivými teplárenskými společnostmi podle určitého kalkulačního vzorce.

Je třeba dodat, že regulace cen neznamená, že jsou ve všech lokalitách stejné, a to jak co do jejích celkové výše, tak skladby; je to dáno tím, že jednotlivé teplárenské společnosti mají mnohdy velmi odlišné výrobní a distribuční podmínky.

Následující údaje se vztahují k Pražské teplárenské (PT), tarifní skupině A (menší odběratelé) s odběry z distribuční sítě z pražské teplárenské soustavy:

Složka nákladů	Podíl v %	Popis
Proměnné náklady	60	náklady přímo závislé na množství dodávaného tepla (paliva, aditiva, technologická voda, el. energie apod.)
Stálé náklady	40	náklady, které nejsou přímo závislé na množství dodávaného tepla (mzdy, odpisy, údržba, režie apod.)
Celkem	100	vč. rozpuštěného zisku

Druhou položku, stálé náklady, definuje ceník PT jako „plat za sjednané množství stanovený za rezervaci výkonů zdrojů a dopravní kapacity distribuční soustavy“; položka je sjednávána s odběratelem před započetím zúčtovacího období a je stanovena fixní částkou.

Jinak řečeno, tato položka představuje paušál za pohotovost dodávky tepelné energie, která je zajišťována bez ohledu na to, zda spotřebitel tepelnou energii odebírá či neodebírá, neboť teplo o požadované teplotě je neustále k dispozici u každého spotřebitele, a to i v případě jeho dlouhodobé nepřítomnosti. Proto je logické, aby tyto náklady hradili všichni spotřebitelé bez ohledu na výši odběru; vzhledem k tomu, že je nemůže konečný spotřebitel ovlivnit, nesporně patří k těm nákladům, které jsou hrazeny podle podlahové plochy.

Podobných paušálů existuje v ekonomice bezpočet. Například hned ve stejné vyhlášce MMR stanoví, že se 30% z celkových nákladů na ohřev studené vody rozpočítává podle podlahové plochy. Řada domácností význam tohoto ustanovení nechápe a proto často přicházejí na odbor teplárenství MPO stížnosti typu „čím více šetřím (čím méně spotřebuji teplé vody) tím více platím za kubík spotřebované TUV“, K tomu odbor vysvětluje, že „to je sice pravda z hlediska matematického propočtu, ale opomíjí se při tomto zavádějícím uvažování důležité skutečnosti. Část nákladům na zajištění dodávky TUV v požadované kvalitě (teplota, tlak) v každém výtoku je nutno vynakládat bez ohledu na spotřebované množství. Výše těchto nákladů odpovídá právě průměrně 30% z celkových nákladů.“

C. Další bolavý problém – rozpočítávání neměřených tepelných zisků

Podle současných pravidel se neměřené tepelné zisky rozpočítávají podle podlahové plochy. Toto pravidlo ovšem v sobě skrývá nebezpečí povážlivého zkreslení nákladových relací mezi domácnostmi.

Rámcový pohled na závažnost neměřených tepelných zisků

Propočty toků neměřených tepelných zisků v bytových domech jsou velmi pracné a nákladné a v dostupné literatuře se téměř nevyskytují. Jednu z mála výjimek představují dílčí experimentální výpočty, které provedli autoři denostupňové metody GRADA 2000 v souvislosti s realizací projektu pro jedno pražské bytové družstvo.

V tomto článku není prostor pro to, abychom výsledky tohoto experimentu reprodukovaly a spokojíme se proto jen s verbálním závěrem srovnání mezi dvěma sousedními byty: „Tepelné zisky z okolních bytů a ze stoupaček pokryjí celkové tepelné ztráty bytu 2+k.k. s vypnutými radiátory při zachování vnitřní teploty bytu 19°C a při venkovní teplotě +1°C. Tyto zisky v případě použití radiátorových indikátorů představují neměřené teplo, které uživatel 2+k.k. nezaplatí. Naopak toto teplo zaplatí uživatelé okolních bytů, pro které jsou prostupy stropem a podlahou tepelnou ztrátou, a které bude zaregistrováno na jejich indikátorech, přestože jej předají sousednímu bytu 2+k.k.“

„Indikátorová metoda“ k takovémuto komplexnímu pohledu nemůže dojít a proto nezbývá pozorovat oba zdroje neměřených tepelných zisků (ztrát) odděleně.

Tepelné zisky ze stoupaček

Teplo předávané ze stoupaček není měřeno a konečný spotřebitel nemůže jeho množství ovlivňovat. Podle kvalifikovaných odhadů, představuje v průměru okolo 8% množství předaného otopnými tělesy. Vzhledem k tomu, že radiátory jsou opatřeny termostatickými ventily, které uzavírají přívod topné vody v závislosti na teplotě místnosti, zvyšuje se poměr mezi tímto tzv. nuceným teplem a teplem měřeným z otopných těles u celého objektu na cca 20%.

V jednotlivých bytech ovšem tento poměr kolísá; spodní podlaží mají rozvody větších průměrů než podlaží vyšší a v posledním podlaží jsou rozvody minimální. V objektech s rozdílně velkými bytovými jednotkami lze navíc zpravidla zjistit, že garsoniéry mají nepoměrně větší tepelné zisky ze stoupaček než vícepokojové byty.

To jsou pádné důvody pro zohlednění stoupaček v rozúčtování, a to podle jejich jmenovitého výkonu instalovaného v jednotlivých bytových jednotkách.

Tepelné zisky/ztráty způsobené prostupem stěn

Jednotlivé byty nejsou tepelně izolovanou jednotkou, ale jsou součástí celého objektu, v němž se tepelné toky řídí fyzikálními vlastnostmi tepla a jsou proto ovlivňovány tepelným odporem stěn. Teplo tak prostupuje stěnami z okolních vytápěných bytů i do bytů se zcela uzavřeným otopným tělesem.

Jak jsem již uvedl, propočty těchto tepelných zisků jsou velmi sporadické a nesystematické. Nicméně dovolují soudit, že jsou ještě mnohem vyšší než v případě stoupaček.

Pro jejich zohlednění je třeba vyjít z nějakého spolehlivějšího odhadu o pravděpodobné výši těchto transferů. V dalším kroku je pak možno je nelineárně rozvrhnout mezi oba protipóly, tj. mezi byty, které v daném procesu teplo ztrácejí, a byty, které naopak na něm profitují.

D. Pravidla pro rozúčtování nákladů na vytápění nutně potřebují zásadní revizi

V únoru 2009 jsem obdržel od odboru bytové politiky MMR sdělení k mé stížnosti na chyby v rozúčtování pomocí „indikátorové metody“), které stojí za to ocitovat : „Správnost postupu (pozn. rozúčtování) nelze zdůvodnit vágně odkazem na dodržení pravidel, když je zřejmé, že na výsledek rozúčtování nákladů mají vliv další, do výpočtu nezahrnuté okolnosti. Představa vycházející z náměru indikátoru, ztotožňující jej se spotřebou tepla v místnosti, odporuje zákonu č. 505/1990 Sb., o metrologii. Tvrzení o šetření či plýtvání teplem nelze opřít o zkušenost s výsledky jednoparametrického stanovení spotřební složky úhrady podle náměru indikátoru. Uplatnění indikátorů v praxi je pod vlivem systematických chyb a chyb tohoto „poměrového měření“. Způsob jak se s těmito nejistotami vyrovná konkrétní výpočtová metoda je závislý na důmyslnosti komplexního řešení problematiky, které je v kompetenci vlastníka ústředně vytápěného objektu. Teplo předané do bytu, které se oceňuje formou předepsané úhrady, je kumulací provozního výkonu otopného tělesa a tepelných zisků z rozvodu tepla a zisků z prostupů tepla z okolí vytápěných místností. Náměr indikátoru nemůže být použit jako měřítko hospodaření teplem. Vyšší hodnota náměru může být způsobena potřebou dodávat teplo z vytápěné místnosti do okolí. Spotřebitel, který tzv. šetří, nemůže být označen jako spořivý, pokud by např. jeho chování bylo podpořeno kalkulem získat teplo uhrazené sousedem. A naopak, konečný spotřebitel, který tzv. plýtvá teplem, nemůže být charakterizován pokud by „dotápěl“ souseda“.

Tyto citáty mně utvrzují v přesvědčení, že je třeba podrobit vyhlášku zásadní revizi, což je ovšem běh na dlouhé trati. Z výše uvedené podtržené věty lze ovšem vyvodit, že MMR není proti změnám v algoritmu výpočtu, pokud vlastník dospěje k závěru, že rozúčtování není v souladu s fyzikálními a technickými vlastnostmi objektu.

Pro mou praxi jsem z tohoto vyvodil možnost a nutnost pozměnit pravidla rozúčtování tímto způsobem :

Nákladová položka	Podíl v %	Pravidlo pro rozpočítávání
paušál za přípojku	40	podle podlahové plochy
temperování objektu	10	podle podlahové plochy
teplo z otopných těles	25	podle korigovaných náměrů indikátorů
stoupačky	10	podle výkonu
prostup stěnami	15	nelineární rozvržení tepelných zisků/ztrát mezi jejich příjemci/dárci
celkem	100

Nejdůležitější inovací je zahrnutí paušálu za přípojku k distribuční síti PT (v jiných lokalitách může být jeho podíl ještě vyšší). Díky tomu se sníží váha nynější spotřební a základní složky nákladů na polovinu s tím, že si mezi sebou zachovají současnou proporci 50/50. Současně s těmito věcnými změnami nahrazuji i nynější vágní terminologii transparentními pojmy.

Nepochybuji, že tento návrh vyvolá bouřlivou reakci především u externích firem, které se zabývají rozúčtováním nákladů, protože implicitně znamená značný zásah do nynějšího jednoduchého výpočtového stereotypu. Asi nenajde ani nadšení u řady vlastníků, kteří preferují potřebu stimulace úspor nákladů na vytápění na úkor jejich spravedlivějšího rozvržení.

Na závěr upozorňuji, že normy řady členských států EÚ připouští, aby se podle podlahové plochy rozúčtovávalo až 70% celkových nákladů.

E. Naléhavost úprav

V této závěrečné kapitole se pokusím ukázat rozsah „poškození“ při běžném způsobu aplikace „indikátorové metody“. K tomu volím ukázku z nedávného rozúčtování v jednom pražském věžáku (s tím, že jsem se s víceméně stejným rozložením nákladového břemene setkal u dalších dvou věžáků, a to opakovaně).

Považuji za potřebné předeslat některé reálie, které stojí v pozadí kvantifikace:

údaje již zahrnují základní korekci zohledňující polohu místností v objektu a orientaci ke světovým stranám;
průměrné měrné náklady činí 125 Kč/m^^2^^;
průměrná vnitřní teplota bytů v objektu se pohybuje okolo 22°C;
v zájmu jednoduchosti uvádím celkové náklady jen pro třípokojové byty, které ostatně v objektu plošně i početně převažují.

Měrné náklady objekt = 100	Počet bytů	Náklady 3+1 v tis. Kč	Tepelná pohoda °C
50	59	26	4,5	5,3	9	12
60	75	13	5,4	6,7	13	17
76	88	13	6,8	7,9	18	19
89	112	20	8,0	10,0	20	24
113	140	8	10,1	12,3	25	28
141	214	18	12,4	19,1	29	35
	98

V tabulce jsou intervaly měrných nákladů dány do souvislosti s odpovídající úrovní tepelné pohody. Její výpočet je založen na všeobecně uznávaném poznatku, že každé zvýšení teploty místnosti o 1°C vede ke zvýšení nákladů na vytápění o 6%. Toto pravidlo sice bezezbytku platí jen v určitém teplotním pásmu (cca mezi 18°C a 25°C), nicméně orientačně je lze použít i pro teploty vně tohoto pásma.

Na prvý pohled je zřejmé, že uvedený soubor není normálně rozložen. Ve čtvrtině bytů nedosahují měrné náklady ani 60% průměru objektu, což teoreticky odpovídá tepelné pohodě pohybující se v pásmu okolo 11°C. V pětině bytů naopak přesahují měrné náklady průměr objektu o 40% až 110%, což odpovídá vnitřním teplotám mezi 28°C a 35°C.

Uvedené měrné náklady jsou v příkrém rozporu s možnými dosahovanými průměrnými vnitřními teplotami a také s fyzikálními principy a vlastnostmi tepla. Podle mého soudu, není pochyb o tom, že je to důsledek skutečnosti, že byty s nulovými nebo nízkými náměry hradí jen zmíněný paušál za přípojku bytu a přispívají maximálně k temperování objektu. Veškeré náklady na teplo předávané radiátory, na neměřené tepelné zisky stoupaček a neměřené tepelné ztráty/zisky tak hradí pouze vytápěné byty.

Autoři vyhlášky MMR jsou si nebezpečí extremních rozdílů v měrných nákladech vědomi a proto vyhláška obsahuje nouzovou pojistku v podobě ustanovení, že měrné náklady jednotlivých bytů nesmí překročit průměr objektu (=100) o více než +/- 40%.

Díky této korekci splynou v uvedeném příkladě vyšrafované skupiny s jejich nejbližšími sousedy. Na prvý pohled jde o velmi radikální opatření, ve skutečnosti však jde jen o kosmetickou úpravu, představující zúžení teplotního pásma do hranic mezi 14°C a 27°C (nejde o můj výmysl, obdobné hodnoty jsou uvedeny i ve vyjádření MMR k mému dotazu) Zvláště prvá hodnota je zcela nesmyslná uvědomíme-li se, že se v daném věžáku pohybují teploty ve sklepních kójích i v zimním období okolo 13°C a ve vyšších patrech na společných chodbách dokonce přesahují 20°C.

V závěrečné části se pokusím porovnat mezi sebou výsledky rozúčtování nákladů ve dvou třípokojových bytech s rozdílnou úrovní tepelné pohody, variantně podle „indikátorové metody“ a „denostupňové metody“ (v příkladu jsou zachovány stejné parametry jako v předchozím srovnání).

	Byt A.	Byt B.
	20°C	24°C
Měrné náklady (objekt =100)
– denostupňová metoda	89	112
– indikátorová metoda
– – původně	50	214
– – po korekci „přípustnou odchylkou“	60	140

Rozúčtované náklady na vytápění v Kč
– denostupňová metoda	8010	10080
– indikátorová metoda	5400	12600
– rozdíl	–2610	–2520

Při posuzování údajů na bázi denostupňové metody je třeba si uvědomit tyto skutečnosti:

je založena na přímé registraci výsledné úrovně tepelné pohody v jednotlivých bytech pomoci čidel, které jsou současně v centrální jednotce dávány do souvislosti s venkovními teplotami;
při rozúčtování nákladů vychází z již citovaného poznatku o vztahu mezi růstem vnitřních teplot a nákladů;
vzhledem k těmto vlastnostem jsou její výsledky považovány za kriterium věrohodnosti „indikátorové metody“.

Z příkladu je zřejmé, že by v případě denostupňové metody zaplatil byt B za teplotní rozdíl +4°C o cca o 25% více než jeho soused. Tentýž rozdíl by mu při aplikaci „indikátorové metody“ přišel mnohem dráže; jeho úhrada by byla vyšší o 100%.

Uvedené příklady naznačují, že současný, běžně aplikovaný, způsob rozúčtování nákladů pomocí „indikátorové metody“ překračuje hranici průkaznosti.

V předchozím jsem naznačil hlavní směry fundamentálních změn ve stávající metodice. Bezprostředně jsou však po ruce i některé nouzové možnosti korekcí. Patří k ním zohlednění neměřených tepelných zisků v rozúčtování. A problém neměřených tepelných zisků/ztrát prostupem stěnami lze zkrotit snížením přípustné odchylky měrných nákladů od průměru objektu, dejme tomu, do pásma +/- 20%. Podobné opatření není v rozporu s intencemi MMR, které v metodických pokynech výslovně uvádí, že maximální odchylka –40% by měla být akceptována pouze v nezbytných a odůvodněných případech, například u neobsazených bytů či nebytových prostor.

V případě zájmu jsem ochoten poskytnout podrobnější informace na e-mailové adrese: oklokocnik@centrum.cz.

Praha, 1. 6. 2009
Ing. Otakar Klokočník