Portál společenství vlastníků jednotek - Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Comments

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Logika jde stranou a nastupuje alchymie a magie

Mág — Tue, 27 Dec 2022 16:59:19 +0100

„Logika jde stranou a nastupuje alchymie a magie.“ (Vložil Tony, 27. Prosinec 2022 – 16:35)

Tony uvedl názorný příklad alchymie a magie rozúčtovatelů. Ze zákona je za rozúčtování odpovědné SVJ. V praxi rozúčtování provádějí společnosti Ista, Techem a další podle své tajné metody a svých „zohlednění“. Přitom za nic neodpovídají (odpovědné je SVJ), předpisy nemohou porušit, neboť předpisy nic nevyžadují.

Takže použijí libovolný výpočet a potom to napasují do rozmezí 80–200 %. Jediné, co se dá zkontrolovat, je právě to, zda náklady na jednotku započitatelné plochy leží v rozmezí 80–200 %, a to ještě jenom z části, protože ke kontrole je třeba znát započitatelnou plochu všech bytů, a její správnost (jednoduše) zkontrolovat není možné.

Z praxe znám případ, kdy si vlastník jednotky obezdil otopné těleso a uspěl se svým tvrzením, že se tím snížila započitatelná plocha, když do započitatelné plochy nadále počítal pouze (malou) část místnosti s otopným tělesem a nikoliv tu (větší) část místnosti, která zůstala bez otopného tělesa.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Normalizovaný výkon tělesa

Tony — Tue, 27 Dec 2022 16:35:54 +0100

Ve vyúčtování (Techem) se v odstavci Technická data – Radiátor nachází toto:

1…14/500/200/Slavia….Kq = 1 595 W – 2…14/500/200/Slavia….Kq = 1 762 W

Jeden a ten samý radiátor (14 žeber, 50 cm vysoký, 20 cm široký) má jednou výkon 1 595 W a podruhé o 167 W (10,5 %) vyšší? Co je normalizovaný výkon?

Magie rozúčtovatelů je to už při stanovení Zohlednění. Dá se zohlednění nějak zkontrolovat? Nebo si rozúčtovatel řekne – tady by mohlo být zohlednění třeba 0,85. A jestli je zohlednění správně nastavené v RTN ???

Předchozí rozúčtovatel (Ista) používal jasné koeficienty (výkon tělesa x polohy) takže měl něco jako zohlednění u jedné místnosti 0,39 u druhé 0,7. Nový rozúčtovatel má ve stejných místnostech zohlednění 0,9 a ve druhé 0,85. Logika jde stranou a nastupuje alchymie a magie.

Taky máte ve vyúčtování v kolonce vysvětlivky: Ihr Anteil an den Gasamtkosten (Kaltwasser) a Die fur Kaltwasser entstandenen Verbrauchskosten werden wie folgt aufgeteilt: T.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - a čertovina

AsiTak — Tue, 27 Dec 2022 11:16:45 +0100

Chcete vědět víc? čtěte www.peklo.net

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Srovnáváte nesrovnatelné

Andrej — Sun, 25 Dec 2022 13:37:27 +0100

Např.:

„(4) Po vypočtení částky za palivo se provedou dodatečné korekce tak, aby žádný řidič nehradil za rok víc než 200% průměru, bez ohledu na naježděné kilometry a skutečnou spotřebu paliva. Naopak ti řidiči, kteří šetřili palivo, nebo dokonce s autem nejezdili vůbec, dostanou po skončení roku k úhradě částku ve výši minimálně 80% průměru.“

Samozřejmě by toto ustanovení bylo nespravedlivé.

Ovšem obdobné ustanovení má v případě rozúčtování nákladů na vytápění nějakou logiku, protože byt s uzavřeným topením je ohříván vytápěnými sousedními byty. Proto by nebylo spravedlivé, aby spotřební složka nevytápěného bytu činila nulu.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Axiomatická povaha dílků

Šarlatán — Sun, 25 Dec 2022 13:26:59 +0100

Axiomatická povaha dílků příliš nevadí, dílky nějak teplo zachycují.

Vadí to, co se s počtem dílků děje následně, a s tím spojené náklady. Podrobněji: Vynakládá se obrovské úsilí na dílky, přístroje počítají dílky na čtyři desetinná (nezobrazitelná) místa, a potom se tyto velmi jemně zjištěné hodnoty podrobí velmi hrubým postupům/odhadům/manipulacím/šarlatánství rozúčtovatelů. Podstatná je i nákladová stránka věci. Dílky samy o sobě nic neušetří, i kdyby byly počítány na šest desetinných míst. Právě naopak, na zjišťování dílků se vynakládají další dodatečné prostředky, zjišťování dílků je nehospodárné. Šetření teplem (svetr) k úspoře prakticky nevede, neboť je zde limit 80 %.

Současná právní úprava ale umožňuje škodit sousedům. Velmi jednoduše. Na zimu odjedu a vypnu topení. Sousedi jednak začnou mít v bytě chladno a jednak za to zaplatí víc. Sám sice neušetřím, ale škodím. Hm.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Výpočet dílků

AsiTak — Sun, 25 Dec 2022 10:03:15 +0100

Počet dílků je měřítkem relativního odběru tepla. Dokazuje to algoritmus výpočtu pro odpařovací ITNR ještě nedávno zveřejněný na stránkách Techemu. Pro výpočet dílku se využije okamžitá časová teplota místnosti nebo radiátoru a tyto hodnoty zpětně ověřit nedá. Z toho plyne, že hodnoty „počty dílků“ mají axiomatickou povahu (je třeba považovat za pravdivé a nedokazovatelné). Do vyúčtování lze pouze ověřit protokolárně odečtené počty dílků vykazované měřícím přístrojem..

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Justitainus for president!

Srovnal — Sun, 25 Dec 2022 09:57:41 +0100

Člověče, Vy jste měl kandidovat na presidenta. Pěkně byste to tady srovnal.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Tak jak !

Justitianus — Sun, 25 Dec 2022 09:25:15 +0100

Je možné, že existuje hlupák, který nerozezná rozdíl mezi pojmem „korekce“ a „koeficient“. Pro tyto osoby nejsou mé příspěvky určeny.
Korekce je algoritmus (postup). Koficient je číslo.

Justitianus

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Jak probíhá rozúčtování nákladů

Justitianus — Sun, 25 Dec 2022 09:33:09 +0100

Představme si, že nákup benzinu a nafty u čerpacích stanic by probíhal stejně jako se rozúčtují náklady na vytápění v bytových domech. Postup by byl tento:

(1) V první řadě by se pohnné hmoty neměřily na litry, nýbrž na „dílky“, pomocí přístroje zvaného IRPN „indikátor rozúčtování palivových nákladů“. Indikátor je připevněn na hrdlu palivové nádrže každého vozidla a zajištěn plombou.

(2) Dílky se určují podle síly zvuku (šplouchání a bublání) paliva které teče do nádrže, a podle doby po kterou se tento zvuk ozývá. Načítání dílků je upraveno pomocí koeficientů naprogramovaných v indikátoru IRPN (je to koficient Kv objemu nádrže, koficient Kd průměru plnicího hrdla, koeficient Kq pro upevnění na nádrž).

(3) Načtené dílky se přenášejí bezdrátově do pokladny. Zde probíhá rozúčtování. Cílem rozúčtování je zajistit, aby všichni řidiči hradili za pohonné hmoty srovnatelnou částku. Proto jsou použity součinitele pro hmotnost vozidla, pro výkon motoru, pro objem motoru a pro aerodynamický odpor karoserie. Účelem součinitelů je potrestat (znevýhodnit) úsporná vozidla s nízkou spotřebou a naopak zvýhodnit těžká SUV a velké limuziny s motory o velkém objemu.

(4) Po vypočtení částky za palivo se provedou dodatečné korekce tak, aby žádný řidič nehradil za rok víc než 200% průměru, bez ohledu na naježděné kilometry a skutečnou spotřebu paliva. Naopak ti řidiči, kteří šetřili palivo, nebo dokonce s autem nejezdili vůbec, dostanou po skončení roku k úhradě částku ve výši minimálně 80% průměru.

(5) Každý řidič obdrží povinně každý měsíc informace o své spotřebě, i když to nechce a nepotřebuje. Náklady na poskytování informací si zaplatí, nebo mu to prodejci zahrnou do zvýšené ceny pohonných hmot.

Tato spradlivá, logická a jednoduchá metodika byla navržena Evropskou unií, vypracována Ministerstvem pro místní rozvoj, a uzákoněna rozhodnutím Parlamentu České republiky.

Justitianus

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Tak jak?

Sun, 25 Dec 2022 08:47:06 +0100

„Není pravdou, že „korekce definovány jsou“. … ve vyhlášce nic takového nenajdete.“ (Vložil Justitianus, 24. Prosinec 2022 – 17:56)

„nikdo tady netvrdil, že „žádné koeficienty nejsou nikde uvedeny“.“ (Vložil Justitianus, 25. Prosinec 2022 – 8:10)

Tak jak?

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Koeficient == součinitel 2

Justitianus — Sun, 25 Dec 2022 08:10:38 +0100

Pane Počtáři, nikdo tady netvrdil, že „žádné koeficienty nejsou nikde uvedeny“.
Proč mi o tom píšete?

Jisto je, že všechny vstupní hodnoty, stejně jako koeficienty, součinitele, činitele, faktory a konstanty použité v průběhu rozúčtování mají být uvedeny ve vyúčtování (269/2015 Sb., § 6, písm. d), f), g)). Není-li tomu tak, pak nejde o řádné výúčtování služeb.

Justitianus

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Vadné vyúčtování

Počtář — Sat, 24 Dec 2022 20:13:55 +0100

„Vyúčtování však nemusí obsahovat všechny podklady. Podklady si může příjmce služeb vyžádat dodatečně postupem podle § 8 odst. 1 zákona č. 67/2013 Sb.“ (Vložil Justitianus, 24. Prosinec 2022 – 17:56)

To je sice pravda, ale o úplnost podkladů nejde. Pokud výpočtová metoda nikde není (a Justitianus ani nikdo jiný zde neuvedl, že snad někde je), nemůže být výpočet podle ní zkontrolován. Podklady, které má právo příjemce obdržet, musí být úplné, tj včetně výpočtové metody. Příjemce není povinen podklady doplňovat, luštit, domýšlet, nebo snad výpočtovou metodu odhadovat či dovozovat. Příjemce požádá o poklady a zjistí, že vyúčtování není (ani po obdržení podkladů) určité, srozumitelné a přezkoumatelné. Tj. (neúplné) podklady na takovémto závěru nic nemění.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Koeficient == součinitel

Počtář — Sat, 24 Dec 2022 18:21:31 +0100

Podle § 6 písm. g) vyhlášky č. 269/2015 Sb. vyúčtování musí obsahovat „koeficienty a součinitele".

Přitom koeficient == součinitel. Těžko říci, co chtěl moudrý zákonodárce sdělit, když požaduje „koeficienty A ROVNĚŽ součinitele".

Pro Justitiana: Některé koeficienty jsou v příloze č. 1 k vyhlášce č. 269/2015 Sb., takže nelze tvrdit, že žádné koeficienty nejsou nikde uvedeny.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Ani korekce NEJSOU definovány

Justitianus — Sat, 24 Dec 2022 17:56:31 +0100

Počtáři, napsal jste nepravdu. Není pravdou, že „korekce definovány jsou“.

Měly by být definovány ve vnitřní směrnici SVJ, ale ve vyhlášce nic takového nenajdete. Korekce by měla existovat například pro polohu místnosti (ochlazované vnější stěny a izolační vlastnosti těchto stěn), pro místnost sousedící s nevytápěnou místností, sousdící s vnějším prostředím, korekce pro nadměrné zasklení, korekce na orientaci k světovým stranám (vliv oslunění), korkce na převládající směr větru (ochlazování prouděním), korekce na výšku nad terénem, atd.

To co jsem namátkou vyjmenoval jsou objektivní skutečnosti, ze kterých by se měla určit celková „korekce zohledňující i rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepla danou jejich polohou“, a to pro každou přímo vytápěnou místnost každého bytu.

Napsal jste: „Právo totiž požaduje, aby vyúčtování bylo určité, srozumitelné a přezkoumatelné.“

Podl § 6 písm. g) vyhlášky č. 269/2015 Sb. platí, že vyúčtování musí obsahovat „koeficienty a součinitele použité pro přepočty podlahové plochy nebo započitatelné podlahové plochy konkrétního bytu či nebytového prostoru a pro přepočty odečtů měřidel podle zákona o metrologii nebo zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění u příjemce služeb“.

Vyúčtování však nemusí obsahovat všechny podklady. Podklady si může příjmce služeb vyžádat dodatečně postupem podle § 8 odst. 1 zákona č. 67/2013 Sb..

Justitianus

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Výpočtové metody nikde definovány ani zveřejněny nejsou

Počtář — Sat, 24 Dec 2022 17:01:31 +0100

Výpočtové metody nikde definovány ani zveřejněny nejsou ani není nikde uvedeno, jak přibližně by měly vypadat ani jaké požadavky by měly splňovat. Takže je plně v souladu se zákonem, je-li počet dílků vynásoben dvěma, pokud číslo bytu je beze zbytku dělitelné sedmi a nebo velikost bot předsedy je 43.

To má zajímavé právní důsledky.

Bezprostředně z toho totiž plyne, že každé vyúčtování je vadné, neboť není v souladu s právem. Právo totiž požaduje, aby vyúčtování bylo určité, srozumitelné a přezkoumatelné.

Korekce definovány jsou, byť jejich použití ponechává značný prostor pro jejich volbu.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Úměrnost by tam být měla - ?

Počtář — Sat, 24 Dec 2022 16:44:34 +0100

„Úměrnost by tam být měla“ (Vložil P_V (bez ověření), 24. Prosinec 2022 – 13:42)

Měla. Tady ale řešíme, zda, kde a kým je či není úměrnost vyžadována.

On je tam totiž taky práh (nikde nedefinovaný a často se ani neuvádí, aby zvídavé spotřebitele jeho uvádění nevedlo k nepatřičným dotazům). A jakmile je někde práh (threshold), už tam nemůže být úměrnost.

On je práh tak častý, že už to ani nevnímám. Skrývá se pod formulací v cenících „nejméně … Kč“ ad., někdy také „nejvýše … Kč“. Zákazník zaplatí podle spotřeby … Kč/jednotku, nejméně … Kč. Nebo se skrývá v popisu měření: Vodoměr měří až od průtoku … .

Rozmezí 80–200 % je téhož charakteru, ale o tomhle se ví a píše. Takže se prahuje už jednou prahovaná hodnota.

„Algoritmus“ vypadá nějak takto:

Dílky → práh → magie → práh → € .

Nebo takto:

Práh → dílky → magie → práh → € .

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Jeden nenulový, ostatní nuly

Počtář — Sat, 24 Dec 2022 16:31:09 +0100

„Matematicky zajímavější situace ale nastane, pokud by jeden ITN naměřil jeden dílek.“ (Vložil P_V (bez ověření), 24. Prosinec 2022 – 13:30)

Pokud všechny byty až na jeden budou mít nulový počet dílků a jeden byt (libovolně vysoký) kladný nenulový počet dílků, výpočet nepředstavuje žádný problém. Veškerá spotřební složka se v takovém případě přiřadí právě tomu bytu s nenulovým počtem dílků. (Tedy pouze v prvním kole, pak přijde na řadu magie, pardon, výpočtová metoda.)

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Zde NENÍ zveřejněna výpočtová metoda

Justitianus — Sat, 24 Dec 2022 14:09:24 +0100

Pane P_V, nelžete nám tady.

O výpočtových metodách se vyhláška č. 269/2015 Sb. zmiňuje pouze okrajově na jednom jediném místě, aniž by tyto výpočtové metody jakkoli definovala. Jediná věta o výpočtových metodách je tato:

Při rozdělení spotřební složky nákladů na vytápění v zúčtovací jednotce mezi příjemce služeb se vychází z náměrů měřidel podle zákona o metrologii nebo zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění. Přitom se použijí korekce a výpočtové metody zohledňující i rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepla danou jejich polohou.

Justitianus

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Dílek není úměrný teplu

P_V — Sat, 24 Dec 2022 13:42:50 +0100

Nejsou ty dílky něco jako denostupeň? Že když např. bude rozdíl naměřených teplot obou čidel setrvale 20°C, tak to za jeden den napočte 20 dílků. Zkuste si to doma, jestli to sedí.

Úměrnost by tam být měla, ale zda je to 1:1 nebo krát bulharská konstanta, to nevím.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Rozúčtování při nulovém náměru

P_V — Sat, 24 Dec 2022 13:30:48 +0100

Řekl bych, že se to rozdělí stejně jako složka základní. Matematicky zajímavější situace ale nastane, pokud by jeden ITN naměřil jeden dílek.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Zde je zveřejněna výpočtová metoda.

P_V — Sat, 24 Dec 2022 13:23:26 +0100

269/2015 Sb

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Dílek není úměrný teplu a magie rozúčtovacích mágů

Mág — Sat, 24 Dec 2022 12:10:09 +0100

„dílek nemá implicitní přepočet na teplo“ (Vložil P_V (bez ověření), 24. Prosinec 2022 – 9:29)

To, že jde o arbitrární jednotku (pokud vůbec jde o jednotku) bez možnosti přepočtu na teplo, by nevadilo. Vadí něco jiného, a sice, že dílek není úměrný teplu ani to nikdo nepožaduje. A dále vadí zejména zde více diskutéry zmiňovaná magie rozúčtovacích mágů.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Alchymie a magie

P_V — Sat, 24 Dec 2022 09:29:09 +0100

Dílky se násobí normalizovaným výkonem topného tělesa a koeficientem polohy místnosti, aby to šlo sčítat. U některých ITN se ten výkon dá nastavit dovnitř, aby ho do těch dílků započítával přímo. Podstatné je, že u všech ITN v domě se koeficienty stanovují stejnou metodikou, takže i když ten dílek nemá implicitní přepočet na teplo, je za všechny ITN porovnatelný. (šťouralové mohou poukazovat na nelineární rozložení teploty v topném tělese ale tím si úvahu kazit nebudeme :-) ) Dál by to k rozúčtování mohla být prostá trojčlenka, nebýt toho intervalu 80–200% ročního průměru na plochu, kde teprv nastupuje ta magie.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Rozúčtování při nulovém náměru

Měřil — Sat, 24 Dec 2022 08:51:59 +0100

„Pokud si všichni vypnou (nebo demontují) otopná tělesa … tedy kazdy pojede na sebe a platit si svoje naklady“ (Vložil Hubert (bez ověření), 23. Prosinec 2022 – 22:01)

Pane Huberte, jak se rozúčtuje spotřební složka, pokud všechny byty budou mít nulový náměr, což nastane v uvedeném případě.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Kde je zveřejněna výpočtová metoda?

Ignác — Sat, 24 Dec 2022 08:51:06 +0100

„výpočtová metoda je zverejnena ve vyhlasce“ (Vložil Hubert (bez ověření), 23. Prosinec 2022 – 22:01)

V jaké vyhlášce?

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Čarodejnický proces

luki — Sat, 24 Dec 2022 04:11:15 +0100

Rozpětí 80–200% je nesmysl. Máte dva byty nad sebou na jedné stoupačce a jeden platí např. o 10000 Kč za teplo víc ve srovnání s tím druhým, Blbost na entou. To už není ani alchymie, to je přímo čarodejnický proces. Ale vymysleli to právnici a techemu a všem těm správcům neandrtálcům to nááááramně vyhovuje, protože to sype. Skuteční odborníci by takovu blbost pro výpočet nákladů na teplo nikdy nestvořili.

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Pokud si všichni vypnou (nebo demontují) otopná tělesa ...

Hubert — Fri, 23 Dec 2022 22:01:51 +0100

tedy kazdy pojede na sebe a platit si svoje naklady ..ale budou si muset zmenit projekt, pokud nebudou vsichni pak plati zaklad.

Tyhle dotazy jsou v archivech a uz se to tu probiralo.

(tajna) výpočtová metoda je zverejnena ve vyhlasce, a nebudete platit více než 2,0 násobek v porovnání s prumerem … 200 % průměru

Indikatory jsou na trhu uz hodne dlouho, co to ze jste si jich ted vsiml ?

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Alchymie a magie

Měřil — Fri, 23 Dec 2022 21:40:23 +0100

Dílky měřené jedním zařízením pro rozdělování nákladů na vytápění by ještě byly pochopitelné, nějak odrážejí předanou energii. Sice nevíme jak, ale lze předpokládat, že větší předané energii odpovídá více dílků.

Ta pravá alchymie a magie nestane teprve potom, když se z dílků více než jednoho zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění umístěných na otopných tělesech různých rozměrů, různé konstrukce a různého umístění získají dílky pro byt. Jak? O prostý součet patrně nepůjde.

Dále do hry vstupují koeficienty a výpočtové metody. Po přenásobení koeficientem dostanu libovolnou hodnotu, stejně tak po použití (tajné) výpočtové metody.

Takže nakonec je jisté pouze rozmezí 80–200 % průměru na jednotku plochy, tj. jistota 2,5 násobku, kdy vím, že za stejnou plochu nebudu platit více než 2,5násobek v porovnání s jiným bytem. Hm.

Pokud si všichni vypnou (nebo demontují) otopná tělesa, kolik budou platit?

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění? - Co měří zařízení pro rozdělování nákladů 1

Justitianus — Fri, 23 Dec 2022 17:36:51 +0100

Není pravda že „… zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění měří rozdíl teplot násobený časem.“

IRTN vzorkuje teploty dvou čidel ve stejných intervalech dT. Nenásobí nic časem, nýbrž sčítá (integruje) dílky za všechny tyto časové intervaly dT. Vzorkovací frekvence není známa; mohou to být desítky až stovky vzorků za hodinu.

IRTN snímá dvě teploty: Teplota čidla přiléhajícího k radiátoru a teplota čidla pod krytem na přední straně, odvrácené od radiátoru.
Z rozdílu obou teplot se vyhodnotí tepelný spád a směr toku tepla.
Pokud energie je předávána do místnosti, pak přístroj (neznámým a nepublikovaným algoritmem) vypočítá pro každý časový úsek dT hodnotu zvanou „dílky“ (což není fyzikální veličina) a tyto dílky pak integruje v čase.
Integrovaná (kumulovaná) hodnota dílků se ukládá do registru (paměti) a je možné ji odečíst na displeji nebo dálkově.

Justitianus

Co měří zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění?

Fri, 23 Dec 2022 15:42:31 +0100

Pan P_V (bez ověření) píše, že zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění měří rozdíl teplot násobený časem. Rozdíl jakých teplot?

http://www.portalsvj.cz/…-publikovana#…