Portál společenství vlastníků jednotek - Způsob jednání - Comments

Způsob jednání - Žalobu podává vždy sám předseda

Žalobce — Mon, 05 Feb 2024 21:51:40 +0100

Zpomínáte, že podle § 21 osř žalobu/odvolání vždy podává (pouze) předseda výboru – vždy, má-li právnická osoba kolektivní statutární orgán. Procesní pravidla zastupování nejsou kompatabilní s hmotněprávními. Souhlasím s vaší poznámkou, že ovšem zpravidla bude SVJ zastoupeno advokátem.

Způsob jednání - Justitianovy fantazie 47

Luštitel — Thu, 10 Dec 2020 12:34:11 +0100

Justitianus opravuje formulaci na:

„musí být podepsán {A: předsedou} nebo {B: v jeho zastoupení místopředsedou a dalším členem výboru}.“

K upřednostňování této formualace není žádný důvod. Stejně tak může platit:

musí být podepsán {A: předsedou nebo v jeho zastoupení místopředsedou} a {B: dalším členem výboru}.

Nelze uzavřít jinak, než že formulace je nejednoznačná. Kdo ji sepisoval? (Nejde mi o jméno, ale o jeho kvalifikaci a zaplacenou cenu.)

Způsob jednání - Ideální případ pro výrokovou logiku 2

Justitianus — Thu, 10 Dec 2020 12:13:46 +0100

Ano, v tomto případě se použijí pravidla výrokové logiky. Žádný konflikt nenastává, výsledkem je nerozporná norma:

Jde-li o písemný právní úkon za právnickou osobu SVJ, musí být podepsán {A: předsedou} nebo {B: v jeho zastoupení místopředsedou a dalším členem výboru}.

Opravil jsem jen nesmyslnou formulaci o činění právního úkonu výborem. Výbor není osoba, nemůže právně jednat.

Justitianus

Způsob jednání - možný "Ideální případ pro výrokovou logiku"

Zdeněk Mencl — Thu, 10 Dec 2020 11:30:46 +0100

Dobrý den,

ještě jsem narazil u této SVJ 27249158 na tuto formulaci:

„Za výbor jedná navenek předseda výboru. V době nepřítomnosti předsedy jej zastupuje místopředseda výboru. Jde-li o písemný právní úkon, který činí výboru, musí být podepsán předsedou nebo v jeho zastoupení místopředsedou a dalším členem výboru.“

Zde již bohužel bez zmiňované větičky „Podepisuje-li předseda spolu s místopředsedou, je podpis místopředsedy považován za podpis dalšího člena výboru.“

Jak jste říkal, není to napsáno dobře, problém je, že podle formulace, kterou jsem nyní napsal výše, se podepisují dokumentace pouze za účasti předsedy.

Otázka by zněla, jestli je to v pořádku u této zmiňované SVJ.

Předem děkuji za Váš čas a námahu.

Zdeněk Mencl

Způsob jednání - Dobrý den, Děkuji za

Zdeněk Mencl — Thu, 10 Dec 2020 11:14:10 +0100

Dobrý den,

Děkuji za odpověď, jak říkáte, ignoroval jsem daný výrok, jelikož byl ve finále z mého pohledu zbytečný. Děkuji za osvětlení z Vašeho pohledu.

S přáním hezkého dne

Zdeněk Mencl

Způsob jednání - Pojem právní jednání ?

Zapisovatel — Thu, 10 Dec 2020 03:25:25 +0100

Je pozvánka na zasedání, nebo schůzi právní jednání ? Je vyjádření souhlasu (podpisem) k proplacení faktury na výměnu žárovky nebo opravu fasády (za 500 000,– Kč) právní jednání ?

Způsob jednání - Výroková logika selhává, je třeba použít právní logiku

Justitianus — Wed, 09 Dec 2020 19:37:46 +0100

Došel jste k závěru, který z hlediska výkladu práva neobstojí. Už jsem to zde podrobně rozebral. Ignorujete totiž tento klíčový výrok:

„Podepisuje-li předseda spolu s místopředsedou, je podpis místopředsedy považován za podpis dalšího člena výboru.“

Tento výrok nemůžete ignorovat. Je součástí stanov, stejně jako všechny další výroky. Pokud by – podle striktních pravidel výrokové logiky – předseda mohl vždy podepisovat samostatně (bez podpisu další osoby), pak by ovšem tento výrok postrádal ve stanovách jakýkoliv smysl. Situace zde popsaná by nemohla nastat. Druhý podpis vedle podpisu předsedy by byl vždy nadbytečný.

Vytrhl jste část textu z kontextu. Váš výklad toho vytrženého fragmentu – ačkoliv je formálně správný – vede k neřešitelnému právnímu rozporu s dalšími částmi textu. Proto nezbývá než učinit závěr (který jsem zde učinil již 6. listopadu), že text je zpackaný a jeho autor neznal a neaplikoval správně striktní pravidla výrokové logiky. Obsah sdělení je tedy přesně opačný než se domníváte Vy.

Pro tyto případy soudy aplikují předpoklad racionálního zákonodárce:

Jsou-li některé části právního textu ve (zdánlivém) rozporu, nebo kdesi cosi (zdánlivě) chybí či přebývá, je třeba vyjít z předpokladu, že text vytvořil racionální zákonodárce. Tedy takový zákonodárce, který věděl co dělá a neměl v úmyslu vytvořit logický rozpor, ani přidat něco zbytečného navíc. Každá jeho věta/výrok/sdělení má v textu právního předpisu svůj smysl a své místo. Tento smysl je třeba nalézt výkladem, není-li zjevný přímo z doslovného znění předpisu. V této „fuzzy“ oblasti selhávají striktní pravidla výrokové logiky.

Racionální zákonodárce (tvůrce stanov) by do právního předpisu(do stanov) nevložil části, které by byly nadbytečné. Proto nezbývá než opět se vrátit ke klíčové větě:

„Podepisuje-li předseda spolu s místopředsedou, je podpis místopředsedy považován za podpis dalšího člena výboru.“

Jednoznačně se zde říká, že podepisují dvě osoby, a to i v případě, kdy jednou z těchto osob je předseda. Racionální zákonodárce (či racionální tvůrce stanov) by tuto větu do stanov vůbec nevložil, kdyby jeho cílem bylo sdělit že předseda může podepisovat samostatně. Protože však ve stanovách tato věta je – a tvůrce stanov je považován za racionálního – není možný jiný výklad než ten, že je třeba dodržet pravidlo „čtyř očí“:

Vždy podepisují dva členové výboru, přičemž jedním z nich je buď předseda, nebo místopředseda.

Justitianus

Způsob jednání - doplnění k postupu

Zdeněk Mencl — Wed, 09 Dec 2020 17:51:15 +0100

Ještě doplním, že spojka „a“ je logické násobení a spojka „nebo“ je logické sčítání a i zde platí pravidlo, že násobení má přednost před sčítáním, proto je doplněna závorka ve funkci P˅(M˄Č) aby bylo zřejmé, co má první přednost v postupu řešení.

Způsob jednání - za pomoci výrokové logiky

Zdeněk Mencl — Wed, 09 Dec 2020 17:45:31 +0100

Dobrý den,

Dovolím si přispět do diskuze z pohledu výrokové logiky, kde řeším, kdy je výrok platný(kdo může jednat za výbor). V tomto konkrétním případě řeším druhý výklad zápisu. Poskládám si pravdivostní funkci, kde mám operátory ˅ (logická spojka nebo(ve větě „podepsán předsedou nebo v jeho zastoupení“)), ˄ (logická spojka a(ve větě „místopředsedou a dalším členem“)). Určím si zástupné znaky za jednotlivé zástupce (P = předseda, M = místopředseda, Č = člen). Když přeložím větu „Jde-li o písemný právní úkon, který činí výbor, musí být podepsán předsedou nebo v jeho zastoupení místopředsedou a dalším členem výboru“ do pravdivostní funkce, bude znít

P˅(M˄Č)

http://imgway.cz/s/2nVu

V odkaze na vyfocený obrázek pravdivostní tabulky funkce P˅(M˄Č) je pravdivá pouze v těchto případech: když jsou všichni přítomni nebo je pouze přítomen předseda bez ohledu na přítomnost M nebo Č nebo když jsou přítomni pouze M a Č bez předsedy. Z této tabulky hledám výsledek, kde ve sloupečku pod funkcí P˅(M˄Č) je výsledek 1 (pravda).

Laicky řečeno, u druhého zápisu pro písemné úkony mi postačí předseda, bez předsedy musím mít pro podpis místopředsedu a někoho dalšího.

Děkuji za reakce a jiné postřehy. Zdeněk Mencl

Způsob jednání - Způsob jednání 12

Tony — Mon, 23 Nov 2020 12:44:46 +0100

Neustále nespokojený vlastník „strašil“ předsedu, že smlouva (konkrétně dodatek smlouvy) je neplatná, protože ji podepsal pouze předseda (výbor navíc nebyl v té době kompletní – z důvodu nezájmu). O platnosti však nebylo pochyb. Pokud se ještě může neplatnosti soudně domáhat jen smluvní strana, je to jen dobře – mnoho statutárů si možná oddechne od podobných strašidel. T.

Způsob jednání - Způsob jednání 11

Justitianus — Mon, 23 Nov 2020 11:59:28 +0100

Tony, nerozumím co míníte „napadením (ne)platnosti ze strany jednoho „neustále nespokojeného“ vlastníka“.

Uvědomte si, že smlouvu sjednalo SVJ s třetí osobou. Napadnout neplatnost smlouvy by tedy mohla jedna ze smluvních stran. Nikoliv jeden nespokojený vlastník jednotky. A to ani kdyby smlouva zasahovala protiústavním způsobem do jeho práv (viz vyloučená právní jednání podle § 1 odst. 2 zákona č. 89/2012 Sb.). Smlouva by byla i nadále platná, avšak nevymahatelná vůči tomuto vlastníkovi jednotky.

Ke druhému případu: děkuji za doplnění praktické zkušenosti. I já se domnívám, že soudy jsou v těchto formálních věcech celkem benevolentní. Občanský zákoník jim k tomu dává dostatek prostoru.

Justitianus

Způsob jednání - Způsob jednání 10

Tony — Mon, 23 Nov 2020 11:48:08 +0100

Dík za odpověď

V prvním případě jsem měl na mysli případné napadení (ne)platnosti ze strany jednoho „neustále nespokojeného“ vlastníka – ne podepisující stranou. O platnosti však není pochyb.

Ve druhém – žalobu (nepodával právník) podepsal jen předseda, soudu to stačilo (i přes odpor „znalého“ žalovaného), soud SVJ ani nevyzval k doplnění dalšího podpisu.

Z toho mi vyplynul logický výrok (že by to byla implikace?) – jestliže stačí podpis předsedy na žalobě, stačí i jinde (v případě lidové právní tvořivosti). T.

Způsob jednání - Způsob jednání 9

Justitianus — Tue, 10 Nov 2020 21:51:35 +0100

Tony,

smlouva ujednaná mezi stranami ve vzájemné shodě bude vždy považována spíše za platnou než za neplatnou. Druhá strana nemůže napřed podepsat smlouvu a pak dodatečně namítat, že podpis za SVJ není úplně v pořádku. To si měli zjistit před podpisem: je to přece zveřejněno v rejstříku. Pokud měli pochybnost, neměli smlouvu vůbec podepisovat. Nastudujte si občanský zákoník, ten to řeší.

Podle § 166 odst. 1 platí, že právnickou osobu zastupují její zaměstnanci v rozsahu obvyklém vzhledem k jejich zařazení nebo funkci; přitom rozhoduje stav, jak se jeví veřejnosti. Co je stanoveno o zastoupení právnické osoby zaměstnancem, platí obdobně pro zastoupení právnické osoby jejím členem nebo členem jiného orgánu nezapsaného do veřejného rejstříku.
Podle § 167 platí, že právnickou osobu zavazuje protiprávní čin, kterého se při plnění svých úkolů dopustil člen voleného orgánu, zaměstnanec nebo jiný její zástupce vůči třetí osobě.

Tím je platnost a závaznost smlouvy pro SVJ vyřešena.

Pokud jde o žalobu podepsanou jinak než je uvedeno v rejstříku, soudy jsou poměrně benevolentní. (Nebudu rozebírat známý fakt, že žalobu většinou podává advokát který zastupuje žalobce.)

Onehdy jsem si přečetl o případu, kdy osoba podala odvolání, avšak advokát v tom okamžiku neměl platnou plnou moc od klienta. Soud byl toho názoru, že odvolání nebylo řádně podáno a lhůta tedy marně uplynula. Nadřízený soud judikoval, že šlo pouze o technický nedostatek a že postačuje, pokud klient dodatečně schválí kroky svého advokáta. Soud ve Vámi popsaném případě by tedy nejspíše vyzval žalobce (SVJ) k doplnění souhlasu dalšího člena výboru.

Justitianus

Způsob jednání - Způsob jednání - zeptám se trochu jinak

Tony — Tue, 10 Nov 2020 15:15:24 +0100

Po Vašem obšírném vysvětlení (s pomocí pravidel výrokové logiky, priority logických operátorů OR, AND, disjunkce, konjunkce, ekvivalence, implikace, teleologického výkladu, zpackaného textu, paskvilu, odsouzení právních neználků a jiných ovcí, absence selského rozumu) se zeptám trochu jinak.

Při zápisu v rejstříku ad 2 (lidová právní tvořivost u tisíců SVJ) :

je platná smlouva podepsaná jen předsedou (akceptovala i druhá strana – znalá právnická osoba), nebo je možné „úspěšně“ napadnout její (ne)platnost u soudu?
jak bude postupovat soud, který dostane žalobu na dlužníka, kterou podal – podepsal jen předseda (bude se jí po prověření delegace zabývat a projednávat, nebo ji smete – jak to často dělá)?

Způsob jednání - Pročtěte si

Člen SVJ — Sat, 07 Nov 2020 16:09:59 +0100

Pročtěte si „skromné“ stanovy SVJ- IČO 27124231, kde jsou nyní zvoleni pouze dva členové výboru. Co nastane když se nedohodnou? Nehledě k tomu, že na nějaké zákony, oba vyloženě „prdí“! Jak už tu někdo napsal přede mnou, máme demokracii tak dlouho, dokud tě nechytí nebo se někdo z ovcí neozve!

Způsob jednání - Základní dogma bytového spoluvlastnictví

Žofinka — Fri, 06 Nov 2020 16:58:37 +0100

„přecedův hlas vždy větší hodnotu než řadový člen výboru:-)“

Přeceda má vždycky pravdu.

Způsob jednání - Ještě by tam mělo být,

Člen SVJ — Fri, 06 Nov 2020 12:39:01 +0100

Ještě by tam mělo být, že v případě rovnosti hlasů/patové situace, má přecedův hlas vždy větší hodnotu než řadový člen výboru:-)

Způsob jednání - Čtyři oči

25Malý — Fri, 06 Nov 2020 12:32:28 +0100

Za výbor podepisují kteříkoliv jeho dva členové a ke svému podpisu připojí označení své funkce ve výboru.

Způsob jednání - Způsob jednání 3

Fri, 06 Nov 2020 11:35:57 +0100

Takové nesmylsné znění bylo dříve ve stanovách, kterým se říkalo vzorové. Zcela jistě to v těch vzorových stanovách vytvořila nějaká hlava dubová a za hodně vysokou odměnu. Všichni to opsali, co jiného taky mohli dělat a nyní se ukazuje, že je to pákovina. Od hlav dubových taky nelze nic jiného očekávat. Ony ty hlavy dubové, co takové ptákoviny vymýšlí samy nevědí, jak ba to mělo být. Dostaly zakázku a tak něco napsaly.

Způsob jednání - A jak by to mělo být

Zvědavý — Fri, 06 Nov 2020 10:47:16 +0100

Rozebral jste oba texty, vysvětlil jste, jak by to být nemělo a teď navrhněte znění, jaké bude právně správně a srozumitelně (i pro laiky) – máme 5členný výbor, chceme kontrolu čtyř očí (tedy vždy podpisy dvou osob). Vámi připravené znění zanesou tisíce SVJ do svých stanov a zapíší do veřejného rejstříku.

Způsob jednání - Způsob jednání 2

Justitianus — Fri, 06 Nov 2020 09:49:25 +0100

Úvodem:

Druhý z obou textů pochází ještě z doby účinnosti zákona č. 40/1964 Sb., občanský zákoník. Text byl takto uveden ve vzorových stanovách SVJ (nařízení vlády č. 371/2004 Sb.). Proto byl (a dodnes je) obsažen ve stanovách tisíců SVJ.

Přeložíme-li to do srozumitelné podoby odpovídající aktuální právní úpravě jednání právnické osoby podle zákona č. 89/2012 Sb., jde bezpochyby o zastupování právnické osoby členy jejího statutárního orgánu.

K jádru Vašeho dotazu:

Druhý citát – to je typická ukázka lidové právní tvořivosti. Formulace je nejednoznačná, je na samé hranici srozumitelnosti a je rozporná s právní i výrokovou logikou. (Mimochodem, to nařízení vlády podepsali dva právní neználci – předseda vlády PhDr. Vladimír Špidla a ministr pro místní rozvoj JUDr. Pavel Němec, známý z aféry katarského prince).

Jsou nepochybně dva možné (a naprosto odlišné) výklady:

Jde-li o písemný právní úkon, který činí výbor, (A: musí být podepsán předsedou nebo v jeho zastoupení místopředsedou) a (B: musí být podepsán dalším členem výboru).
K platnosti právního jednání musí být splněny obě podmínky A+B zároveň.
Jde o kumulativní výčet.
Jde-li o písemný právní úkon, který činí výbor, (A: musí být podepsán předsedou) nebo (B: musí být podepsán v jeho zastoupení místopředsedou a dalším členem výboru).
K platnosti právního jednání postačí splnit buď jen podmínku A, nebo jen podmínku B.
Jde o alternativní výčet.

To byla teorie. Pokud to někoho zajímá, viz Legislativní pravidla vlády ČR, nebo Metodická pomůcka pro přípravu návrhů právních předpisů (III.část), vypracoval autorský kolektiv odboru vládní legislativy Úřadu vlády pod vedením JUDr. Josefa Vedrala, Ph.D.), viz strana 16 a následující.

A teď právní výklad toho zpackaného textu:

Oba výklady samy o sobě obstojí z hlediska textového, a nelze mezi nimi rozlišit který je „správnější“ Musíme se tedy zaměřit na celý obsah, včetně výroku který předchází, a výroku který následuje za problémovou částí. Budeme zkoumat zda text jako celek dává smysl, a zda některá jeho část není nadbytečná či dokonce nesmyslná. Tyto dva „okrajové“ výroky zní:

Za výbor jedná navenek jeho předseda. V době nepřítomnosti předsedy jej zastupuje místopředseda.
Podepisuje-li předseda spolu s místopředsedou, je podpis místopředsedy považován za podpis dalšího člena výboru.

Pokd by měl platit výklad č. 1, pak tomu plně odpovídá i úvodní věta: je totiž jedno, zda podepisuje předseda nebo místopředseda – obě možnosti jsou rovnocenné (A) a obě vyžadují podpis dalšího člena výboru (B). Logická a nerozporná je i poslední věta, která řeší případ kdy oním „dalším“ členem výboru je právě místopředseda (který v tomto případě nikoho nezastupuje, protože předseda podepisuje osobně).

Pokud by měl platit výklad č. 2, pak ovšem poslední věta je nelogická a nadbytečná: Podepisuje-li totiž předseda samostatně (A), nepotřebuje k tomu ani místopředsedu, ani dalšího člena výboru. Výklad č. 2 tedy obsahuje tvrzení, která jsou ve vzájemném rozporu. Tento výklad je proto třeba odmítnout.

Z uvedeného plyne, že výklad č. 1 je správný a výklad č. 2 je nesprávný.
Platí, že podepisují vždy dvě osoby. Jednou z nich musí být buď předseda, anebo předsedou pověřený místopředseda.

Justitianus

Pokud byste se chtěli držet striktně pravidel výrokové logiky, pak ovšem platí, že operátor && (AND, v češtině spojka „a“) má vyšší prioritu než operátor || (OR, v češtině spojka „nebo“). Uplatnění těchto pravidel by ovšem vedlo k výroku č. 2, a ten – jak už jsem ukázal – obsahuje rozpor a neobstojí při teleologickém výkladu.
Autor textu nejen že neznal pořadí priority logických operátorů, ale neznal toho mnohem víc. Chyběl mu i obyčejný selský rozum.
Totéž platí pro ty, kdo tento paskvil opsali do stanov SVJ a totéž platí pro ty ovce, které takové stanovy odhlasovaly.

Způsob jednání

Tony — Thu, 05 Nov 2020 19:38:56 +0100

Dva zápisy v restříku:

Navenek zastupuje společenství předseda výboru a v jeho nepřítomnosti člen výboru.Písemná právní jednání za společenství podepisuje předseda výboru společně s dalším členem výboru, v době nepřítomnosti předsedy výboru podepisují za společenství dva členové výboru. Kdo za společenství podepisuje, připojí k názvu společenství svůj podpis a údaj o své funkci. …(25472119)
Za výbor jedná navenek jeho předseda. V době nepřítomnosti předsedy jej zastupuje místopředseda. Jde-li o písemný právní úkon, který činí výbor, musí být podepsán předsedou nebo v jeho zastoupení místopředsedou a dalším členem výboru. Podepisuje-li předseda spolu s místopředsedou, je podpis místopředsedy považován za podpis dalšího člena výboru. …(28727321)

Prosím o porovnání dvou „způsobů“ jednání. Jsou stejné nebo ve druhém případě stačí k podpisu smlouvy jen podpis předsedy? T.