Portál společenství vlastníků jednotek - Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Comments

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Koeficienty korekce?

tep — Thu, 21 Dec 2017 09:25:01 +0100

Koeficient korekce vyjadřuje vztah přímé úměrnosti a to u spotřeby tepla a polohy bytu neplatí: V rohové místnosti pod střechou, kde byla korekce 60 % (40% byt pod střechou + 20% rohová místnost) odjel koncem ledna majitel bytu na týden na hory a nechal otevřenou ventilačku v této místnosti. Jeho zapomnětlivost ze 60% zaplatí nevinní a přitom místnost nebyla týden vytopená, ale většinu doby podchlazená. Trvám na tom, že velikost znevýhodnění není přímo úměrná naměřené spotřebě (i když náměr byl už koeficientem korigován v indikátoru). Obdobou je známá skutečnost, že otevřenými dveřmi lze z místnosti s korekcí vytápět vedlejší místnost s korekcí rovnou jedné (čili bez korekce). Je mi to plad prtné, na můj názor na koeficienty korekce na MMR nechtěli slyšet) a i zde se najdou někteří hluší a slepí, ale nemám jim to za zlé, nemají asi v domě sousedy, kteří odstranili dveře a naopak kteří z nekorigované místnosti vytápějí korigovanou a sponzorují tak sousedy.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Dodatečný korekční koeficient náměru

Misme — Thu, 21 Dec 2017 14:36:59 +0100

AsiTak, děkuji, že jste našel odvahu se mnou diskutovat. Budu lehce kritická, ale bude to konstruktivní kritika. (Jak jinak?)

Začnu od vašeho bodu 4. Předpokládám, že jde o tabulku na str. 13 – 14 metodického pokynu. U obou položek je uvedena poznámka „3“. A v legendě k ní se píše: jedná se o použité koeficienty (stanovené podle technických norem nebo prováděcí odbornou firmou) a o korekční činitele výkonu otopných těles zohledňujících polohu místnosti – viz § 6 odst. 2, zákona o službách – a uvádějí se zpravidla v agregované podobě (ve výsledné, souhrnné hodnotě). Tato poznámka, kromě toho, že se významově shoduje s tím, co jsem napsala ve svém předchozím příspěvku v prvním odstavci, podle mého názoru, vylučuje vaše vysvětlení z bodu 4.

Pokud jde o bod 1, k tomu jen aktuální osobní zkušenost. Figuruji jako žalobce v soudním sporu s mým poskytovatelem služeb. Soudce se k metodickému pokynu MMR, na nějž se odvolává protistrana jako k důkazu, staví jako ke zbytečnosti. Spor ale není dosud ukončen, musím proto připustit, že může dojít ke změně názoru, a když už ne u tohoto soudu, tak u případného odvolacího. A pak mám historickou zkušenost ze začátku tohoto roku, kdy MMR „lifrovalo“ na web jednotlivé verze pokynu s překvapivou frekvencí. Proto já osobně na něj hledím jako na vodítko, názor někoho z ministerstva, ale tam, kde mi neštymuje s předpisy ze „sbírky“, nepřijímám jeho názor a hledám vysvětlení – to současné jsem uvedla v druhém odstavci svého předchozího příspěvku.

K bodům 2 a 5 – hodnotím situaci ze svého pohledu „příjemce služeb“. To značí: zákon definuje podmínky výpočtu a náležitosti dokladu a já mohu žádat podklady k ověření, že vše je, jak má být. Očekávám proto na dokladu vypočtený „můj díl“ ZS, SS a ideálně i úpravu (korekci) za nedodržení limitu, vše v daných jednotkách a Kč. Jednotkou ZS je m2, jednotkou SS je dílek a jednotkou limitu je %. Musím se vás proto ptát: k čemu dodatečný korekční koeficient náměru v uvedeném konkrétním příkladu o hodnotě 1,2 – co z tohoto čísla vyčtu, co mi řekne? Jaká je jeho vypovídací schopnost? ;-) Já chci znát, ZS, SS a %, nakolik se se svou spotřebou „vejdu/nevejdu“ do průměru nákladu na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy. Pokud na dokladu bude i navíc ten váš dodatečný korekční koeficient náměru, tak proti tomu protestovat nebudu, ale nebudu mu věnovat žádnou pozornost, já necítím potřebu mu rozumět a interpretovat jej, pro mne nemá žádný praktický význam. Chraň bůh, že bych v důsledku jeho znalosti pak třeba musela stát celou topnou sezónu před „měřákem“ a točit s termostatickou hlavicí tak, abych se strefila do „korigovaného náměru“ loňského období a stejně by mi to bylo ;-) prd platné, protože to by museli obdobným způsobem korigovat ručně náměry všichni příjemci služeb v zúčtovací jednotce, o čemž pochybuji, že by mohlo nastat.

K bodu 3 – nemám připomínek. Snad jen upozornění, že diskutujeme o dodatečné (ve smyslu ex post) korekci náměru.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - koeficient korekce

AsiTak — Wed, 20 Dec 2017 23:30:05 +0100

text v pokynu „u příjemců služeb, u nichž bylo zjištěno překročení limitních hodnot, bude náměr korigován korekčním koeficientem“ považuji za definici korekčního koeficientu
jak vlastnost jednotky „umístění jednotky v domě“ je vyjádřeno koeficientem polohy, stejně tak pro vlastnost jednotky „bylo zjištěno překročení limitních hodnot a byla provedena korekce“ lze vyjádřit „koeficientem korekce“
lze představit dělení koeficientů na vstupní (předem stanovený údaj modifikující vstupní náměr jednotky) a výstupní (po výpočtu stanovený údaj vysvětlující míru modifikace vstupního náměru jednotky). V tomto pojetí KK je výstupní.
uvádění ve vyúčtování řeší položky tabulky 22 a 23. Nespočítáme-li „koeficientem korekce“ není z čeho spočítat položku 23 pro jednotky se zjištěním překročení limitních hodnot a provedením korekce.
přepočtený náměr je ukazatelem relativní spotřeby spotřební složky jednotky. Je interpretovatelný a má praktický význam.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - "...Můj způsob ... (Ota Černý inženýr)

Čmuchal — Wed, 20 Dec 2017 19:32:36 +0100

„…Můj způsob rozúčtování je v naprostém souladu s legislativou…“

Otíku, neblábol nesmysly.

§ 8 odst. 1 zákona č. 67/2013 Sb.
Na základě písemné žádosti příjemce služeb je poskytovatel služeb povinen nejpozději do 5 měsíců po skončení zúčtovacího období doložit příjemci služeb náklady na jednotlivé služby, způsob jejich rozúčtování, způsob stanovení výše záloh za služby a provedení vyúčtování podle tohoto zákona a umožnit příjemci služeb pořízení kopie podkladů

Tak tolik ZÁKON. Takže je jasné, že chci vědět (a nejen já) zda si titul „ing“ zasloužíš, nebo zda jsi si ho koupil v Plzni. Ano já chápu, že si algoritmusek hojdáš a foukáš, že to je tvoje díťátko a že ho nikomu nechceš dát, OK.

Ale v tom případě si honech pro sebe, vkládej si ho pod polštář a NEOTRAVUJ nás tady s ním. My taky máme EXCEL a taky umí spočítat že: (přemrzlé brambory)+(šťovík)=(blechlemst) resp. že
(chybné vstupní náměry)+(tajemný Otíkův algorytmus)=(šlichto-rozúčtování).

Já mám též svůj algoritmus ale vím, že ačkoli jde o „můj boží algorytmus“ jenž je výsledkem mé sebeonanie s tím jak všechno krásně spočítá a barevně podbarví, tak VÍM, že nepřesvědčím nikoho v SVJ aby se utkal se správcem, který zase vládne „svým božím algorytmem“ a rozhodně se kvůli tomu nejen nepodělá ale ani ho nebudou ofce kvůli tomu měnit (jak správce tak algoritmus) a ani správce nebude tlouct hlavou do země a žadonit abych mu s mým „algorytmem“ povolil pracovat.

„…Pokud by někdo chtěl po kterékoliv rozúčtovací firmě…“

Ano to máš úplnou PRAVDU. Algoritmus resp. způsob rozúčtování tepla je třeba žádat po poskytovateli služeb (služba dodávky tepla) a tím je SVJ, ty trumpeto. Pitomé námitky, že SVJ „algoritmus“ nemá a nevlastní je pouze a pouze chyba těch dementů, kteří hačají ve statutárním orgánu SVJ a doufají že stačí pobírat odměny a že jim nic nehrozí.

Ono to bohužel ve většině ofčínů stačí, protože stačí na ofci zaštěkat, ofce se pos..e. Pokud je to po.....é ofci dovoleno, kalupem se pak zařadí do stáda a doufá, že se časem na její drzost zapomene. Jenže jsou i ofčíny kde se „ofce“ nepos…e a tam bys ten svůj „algorytmus Černýho Otíka“ dodávat nemohl.

„…Stále platí, že zájemci o můj program si mohou …“

Jen pomatenci, by mohli chtít tvoje EXCEL-tabulky o kterých nidko nechápe, proč neprotestují, když do nich cpeš chybné vstupy. Tys neporozuměl panu VIPA-Patočkovi, přeci ti sdělil: chybná čísla semletá tvým božím algorytmem, řádně náklady na teplo nerozdělí i kdyby čert na koze jezdil…

Takže, užs nám to tady povykládal naposledy asi? před rokem a už před lety jsem tě s tvými kydy poslal do p..... Nevzpomínáš si náhodou?

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Teplo a průměry

Ing. Otakar Černý — Wed, 20 Dec 2017 13:26:36 +0100

Používáním součinitelů polohy se nepřiměřeně zkreslují vypočtené hodnoty spotřeby, které vybočují z průměru, což je zdrojem značných nespravedlností a přímo se nabízí možnost jejich zneužívání. Já v rozúčtování tyto nespravedlnosti a čachrování neutralizuji. Jelikož při rozúčtování beru ohled také na teplo předané stoupačkami a tepelnými prostupy kolem nedostatečně vytápěných bytů, byl bych jednoznačně pro zrušení horní hranice nákladů na vytápění ve vyhlášce.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Zpřístupnění algoritmu

Ing. Otakar Černý — Wed, 20 Dec 2017 12:53:20 +0100

Některý člověk, když něco nemůže snadno dostat nebo tomu nerozumí, tak to ze vzteku a z bledé závisti aspoň poplive a myslí si, jaký není geroj, když to dělá veřejně a nejlépe anonymně. Neuvědomuje si ale v té chvíli, že tak vlastně odhaluje svůj vlastní charakter.

Když těm fyzikálním souvislostem, principům rozúčtování a práci s excelem tak rozumíš, Čmuchale, vytvoř si vlastní program a předveď se s ním, přece to jistě umíš mnohem lépe.

Stále platí, že zájemci o můj program si mohou zdarma vyžádat licenci na demoverzi modulu pro konkrétní provedení domu a ověřit si jeho fungování podle deklarovaných zásad, v případě vážného zájmu si mohou zakoupit plnou licenci. Provádím i samotné rozúčtování.

Poznámka pro zatvrzelé naivky: Pokud by někdo chtěl po kterékoliv rozúčtovací firmě, aby mu jen tak k ověření nebo i v případě konkrétní reklamace poslala algoritmus svého programu na e-mail, tak s ním nekompromisně vyběhne. :)

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Děkuji

Cyril — Wed, 20 Dec 2017 10:59:58 +0100

Děkuji vám za vaši upřímnost.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Teplo a průměry

tep — Wed, 20 Dec 2017 09:29:26 +0100

U zatepleného domu s vyregulovaným příkonem tepla do domu velikost průměru ovlivňují významně byty s nejvyšší potřebou tepla. Vyhláška počítá s tím, že se využije veškeré teplo buď na přípravu teplé vody a zbytek na vytápění. Nu a právě je možné vytápět neefektivně a i značnou část tepla neefektivně odvětrat třeba přes kuchyně s nuceným větráním. Hranice 80 % průměru je příliš vysoká. Uvedu další příklad z domu: Každý byt v domě má jednu rohovou místnost, projektovanou jako ložnici. Projektant očekával, že rohové místnosti nebude třeba příliš vytápět. Kdysi jsme měli korekční koeficient 20% na rohovou místnost. Časem tuto místnost začali někteří lidé v domě využívat jinak, jeden soused ve středovém bytě s nejlepší orientací vůči světovým stranám tam měl akvárium s exotickými rybami a ty se vytírají jen pokud teplota vody neklesne pod 30 stupňů. Tento středový byt měl několikanásobnou nekorigovanou potřebu tepla i oproti bytům pod střechou. A i v současné době několik středových bytů má vyšší spotřebu tepla než byty po střechou. Někteří mladí lidé demontovali všechny dveře od místností, někteří si nainstalovali shrnovací dveře, které netěsní, mnozí sice dveře mají, ale ponechávají je pootevřené. Co k tomu říct? Průměr vše schová a neefektivní vytápění a odvětrávání tepla nelze za současného stavu legislativy postihnout.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Otův algorytmus

Čmuchal — Wed, 20 Dec 2017 04:20:23 +0100

Otíku, taky se nějak pamatuji, že jsi zde mával jakousi reklamou na tvůj „boží“ algoritmus. Jenže si neustál, že by měl být podroben zevrubnému zkoumání. Zkoumání vyplynuvšího z §8/1 ZoSL. Zkoumání, které by vedlo k úplnému rozkrytí funkcionality u tvých excelových matlo-počtů.

Takže i kdyby tvůj „algorytmus“ vyřešil odpar tepla třeba na Měsíci, nebudeme li ho znát, nikdo k němu nebude ani čuchat, neb takový „algorytmus“ zavání na dálku. Na velkou.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Vipa a znalosti malých dětí

Petr Patočka — Tue, 19 Dec 2017 20:40:48 +0100

To jestli si myslíte, že platí nebo neplatí, je vcelku irelevantní.

Je potřeba nejdříve pochopit jak se těch průměrných 6% počítá. To se vezme místnost (byt, dům) s vnitřní teplotou 20°C a průměrnou venkovní teplotou v topném období. A teď je potřeba zjistit, o kolik bude potřeba tepla více, pokud budete v tomtéž prostoru mít 21°C. Když to spočítáte zjistíte, že to je těch kýžených 6%. To samozřejmě platí průměrně. Například v lednu, kdy je nižší venkovní teplota to je jinak.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Vipa a znalosti malých dětí

tep — Tue, 19 Dec 2017 20:20:02 +0100

Každé malé dítě dnes možná neví, že potřeba tepla na 1K je cca 6%, ale jen když se současně s topením nevětrá. U kuchyně s plynovým sporákem, kde máme nucené větrání kuchyně, na 1K 6% nestačí. Nu a teď v některých bytech odstranili mezi obývákem a kuchyní dveře, takže teplo z obýváku utíká přes kuchyni ven! Ani pro takový obývák spojený s kuchyní neplatí, že potřeba tepla na 1K je cca 6%, ale daleko více! Přitom v obýváku máme nejvýkonnější radiátory. Poučka, že potřeba tepla na 1K je cca 6% v domě, kde bydlím, nikdy neplatila a jak znám sousedy, ani platit nebude.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Vipa

Ing. Otakar Černý — Tue, 19 Dec 2017 20:01:01 +0100

Kolik se ve vašem příkladu naúčtuje v rámci tolerance ± 20 %, nezáleží ani zdaleka pouze na teplotě v místnosti.

Na základní složce nákladů velmi záleží. Při jejím stanovení nelze spoléhat na hlasování podle nálady uživatelů, byť v mezích byrokratické vyhlášky. Správnou výši podílu může určit pouze kvalifikovaná podrobná, energetická analýza, používající klasické technické a matematické vzorce, jakož i mezinárodně uznávané fyzikální hodnoty stavebních materiálů, což v mém excelovském programu obnáší asi 500 až 1000 řádků na každý byt podle uspořádání a počtu jeho stěn, a to včetně výpočtu a kompenzace prostupů tepla kolem nedotápěných bytů. Při této analýze se na jedné straně podrobně, ale zcela průhledně, počítají tepelné ztráty všemi stěnami bytů a z nich se odvozují součinitele polohy, pokud někdo není zvyklý vidět ve vyúčtování absolutní hodnoty. Součinitele polohy však mají vypovídací schopnost jen tehdy, když jsou tepelné ztráty v rovnováze s přívodem tepla. Proto se na druhé straně vypočítává tepelný výkon topných rozvodů ve sklepě a tepelný výkon stoupaček v každém bytě. Při zohlednění spotřeby radiátorů v závislosti na nastavení teploty přívodu a zpátečky pak výpočtem vychází průměrný podíl základní složky nákladů i mimo byrokraticky stanovené meze 30 až 50 %, které je ale formálně nutno respektovat. Skutečný podíl základní složky nákladů se u každého bytu podle polohy samozřejmě liší (až ± 40 %) od tohoto průměru (různé situování bytu v rámci domu, uspořádání bytu a parametry stoupaček). Program provádí odpovídající korekce spotřebních nákladů na polohu bytu.

Pomocí programu lze komplexně naladit topnou soustavu v domě, aby byla optimálně využita výkonová kapacita radiátorů v jednotlivých bytech.

Po prvotním poněkud pracném zadání vstupních údajů o konstrukci a technologickém vybavení domu je rozúčtování v dalších letech prakticky pouze otázkou vložení náměrů na radiátorových indikátorech a několika údajů o souhrnných nákladech.

Oproti dosavadním metodám rozúčtování (všechny, kromě kalorimetrů, vyžívají poměrové měření) je můj způsob mnohem přesnější a dává hotové výsledky hned na první pokus, bez potřeby postupných vícekolových iterací. Běžně odhaluje až několikatisícové nespravedlnosti a je levný.

Přitom nevyžaduje žádné dodatečné drahé technické měřicí vybavení v bytech ani žádné používání neprůhledných empirických součinitelů a algoritmů.

Výpočty i praktické poznatky potvrzují, že při dobré izolaci domu a nepřiměřeně vysoké teplotě stoupaček (a nezřídka pak také v důsledku vytápění podlahy bytu teplem ze sklepa) mohou stoupačky dodávat až 100 % i více tepla potřebného pro vytopení bytu (toho lze dosáhnout zejména u přízemních bytů), takže se v takovém bytě musí nuceně větrat. Můj program toto bere v úvahu a takovému bytu jsou i při nulových náměrech naúčtovány, formou příslušných korekcí, odpovídající náklady vyšší než 80 % průměru.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Nepřezkoumatelné rozúčtování je neplatné

Čurda ml. — Tue, 19 Dec 2017 19:29:08 +0100

Pokud Vám VIPA dělá nepřezkoumatelné rozúčtování, potom takové rozúčtování je v rozporu s právem a tím neplatné.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - To je proto, že jste tak

zákazník — Tue, 19 Dec 2017 17:57:24 +0100

To je proto, že jste tak moudrý a já úplný blb.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Prd průhlednější

Petr Patočka — Tue, 19 Dec 2017 17:29:53 +0100

Cože? Je několik objektů, které používají naše elektronické indikátory (třeba i s dálkovým odečtem) a rozúčtování si dělají bez nás. Je to jejich svobodná volba. Další FUD.

Pletete si nás s naší konkurencí. Tam si koupíte rádiové indikátory se zběrnicí a pak si kupujete data, když si to chcete náhodou počítat bez nich.

Většině vyhovuje komplexní služba.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Prd průhlednější

Mudrc — Tue, 19 Dec 2017 17:08:46 +0100

Zákazníku, já jsem schopen po zjištění náměrů spočítat podle vyhlášky rozúčtování nákladů na vytápění mezi vlastníka sám.

Vy bez ViPY nespočítáte vůbec nic.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - transparentnost vyúčtování VIPA

zákazník — Tue, 19 Dec 2017 16:21:53 +0100

pane Veselý, VIPA nám dělá rozúčtování nákladů již několik let a průhlednější vyúčtování jsem ještě neviděl. To je váš problém, že s tím máte problém. To není problém VIPy.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Transparentnos rozúčtování

Petr Patočka — Tue, 19 Dec 2017 16:55:47 +0100

Pane Veselý,

argumenty typu „všichni něco“ nebo „nikdo něco jiného“ jsou takový typický FUD.

Pojďme to řešit konkrétně. V čem se na našem vyúčtování Vašeho bytu konkrétně Vy nevyznáte? Napište sem ID bytu (je tuším ve spodní části účtu) a můžeme se bavit konkrétně.

Co je přehlednější než uvádění teplotních poměrů jednotlivých místností?

Jestli myslíte, že různé dílky nemeřeného tepla, vícenásobné iterace u náměrů které se ze 70 % nevejdou do povoleného rozpětí, chaoticky určované koeficienty „aby to vyšlo“ nebo metody které potřebují optimálně základní složku 80% jak požaduje Artav, tak pak to chápu.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Transparentnos rozúčtování

Veselý — Tue, 19 Dec 2017 15:40:01 +0100

Pane Patočka,

problém je, že v tom vašem rozúčtování se nikdo z vlastníků nevyzná, ptotože nikdo nezná přesný algoritmus konkrétních výpočtů rozúčtování.

Naopak rozúčtování podle indikárů, pokud znáte vyhlášku, je srozumitelné a v případě, že znáte náměry ostatních vlastníků, kontrolovatelné.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Cena rozúčtování

Petr Patočka — Tue, 19 Dec 2017 15:14:11 +0100

To je jasný. Jde o to, že pokud rozděluji 200 000 a použiji na to náměry které jsou že 70% chybné, tak je 70 000 až 98 000 rozděleno chybně (v návaznosti na volbu základní složky). Někomu k dobru a někomu k tíži. Ale prostě chybně. Pokud Vám ta loterie nevadí, tak ok.

Cenu máme takovou jakou naši zákazníci akceptují za naše služby.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Cena rozúčtování

tep — Tue, 19 Dec 2017 14:14:24 +0100

Dražší rozúčtování zůstane dražším – rozúčtováním se nic neuspoří: pokud někdo zaplatí méně, o tutéž částku zaplatí jiní více. Dražší rozúčtování může být pouze spravedlivější, pokud je přesnější.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Vipa

Petr Patočka — Tue, 19 Dec 2017 14:37:09 +0100

Metodu VIPA používá více než 100 000 bytů v republice. Což je sice menšina, ale nám to nevadí. A navíc počty uživatelů stále rostou. A Váš chybný názor o údajném problému s nadměrným větráním jsem vyvrátil již minule.

Je obdivuhodné, jak na konkrétní příklad vlastně neumíte odpovědět. Odchylka max 20%. Tak kolik Teda?

Základní složka nemá kam vycházet. Ta je legislativně dána a určuje se dopředu. Tedy uživatelé si mohou na následující sezónu podíl změnit. Pokud Vám někam vychází, je to opět špatně.

Jasně, matematicky Vám vyjde těch ±20%. To pak krásně ukazuje jak strašně jste mimo. Každé malé dítě už dnes ví, že náklady na 1K jsou cca 6%. Při 0.2K rozdílu teplot by měl být rozdíl v úhradě zhruba ±0.6 %. Vašich maximálně plus mínus 20 % je tedy výsledek naprosto chybný a nesmyslný.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Každý dobrý skutek musí být po zásluze potrestán

Misme — Tue, 19 Dec 2017 13:11:47 +0100

AsiTak, ten příklad se vám podle mého názoru nevyvedl a je zavádějící. Souhlasím sice s vámi, že korekční koeficient v pojetí MMR není Pišvejcovou konstantou (když v reále, což mohu potvrdit i já za svou „zúčtovací jednotku“, jí obvykle je), ale ne v souvislostech, na něž upozornil tep (bez ověření). Uvádět informaci o „korigování náměru ve vztahu k překročení limitních hodnot“ považuji za ministerský přehmat. Korekční koeficienty, tak jak je pojímá zákon č. 67/2013 Sb. a jeho prováděcí předpis, jsou vstupními hodnotami do výpočtu, jsou to konkrétní a v čase neměnné hodnoty, které musí být před zahájením výpočtu známé a doložené (a kdykoliv později doložitelné) podklady a vážou se k náměru, viz § 6 odst. 2 tohoto zákona. Jejich změna může být zapříčiněna jen objektivní změnou prostředí, tj. např. výměnou radiátoru za jiný typ, změnou tepelně-izolačních vlastností objektu… Smyslem korekčních koeficientů a jejich existence v souvislostech zákona č. 67/2013 Sb. je ctít „základní princip“ – viz. str. 3, třetí odstavec právě aktuálního znění metodického pokynu a dále pak text na straně 6 od odstavce 4 dále až na stranu 7, kde končí větou: Vyúčtování nákladů příjemcům služeb musí obsahovat údaje uvedené v § 6 pod písmeny a) až g) této vyhlášky.

To, co jste se pokusil vysvětlit ve svém příkladu a nazval korekčním koeficientem já chápu v terminologii zákona č. 67/2013 Sb. jako dodatečně (a nejspíše i zbytečně) vypočtené číslo, tedy ne předem známou vstupní hodnotu. Toto číslo má ve vašem příkladu, rozumím-li mu správně, souvislost se stanovením finanční sankce za nedodržení spodní hranice limitu nákladů. U nedodržení horní hranice by pak šlo o finanční bonifikaci.

Když svůj příspěvek shrnu: při podkročení nebo překročení limitů nákladů na m2 se nekorigují náměry, ale hodnota konečného nákladu (výsledná cena pro daného příjemce služeb), viz § 3 odst. 2 vyhlášky č. 269/2015 Sb.

Má zde někdo jiný názor? Tak sem s ním!

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Nový met. pokyn na rozdělení nákladů topení - perličky

Ing. Otakar Černý — Tue, 19 Dec 2017 12:22:21 +0100

Můj způsob rozúčtování je v naprostém souladu s legislativou. A pracuji s náměry na radiátorech, což je zcela legální, jen se s nimi musí správně nakládat. Například pokud se jedná o odparné indikátory, je nutno odečítat letní odpar. Často pak je také problémem, že někdo nezavře důsledně termostatický ventil a pak se diví, že mu indikátor (i digitální) naměří nějaké hodnoty. Nemohu za to, že Vaši metodu VIPA odmítá většina lidí, jelikož je předražená a přitom má zásadní nedostatek, že nepodchytí plýtvání teplem při nadměrném větrání.

Váš příklad by mělo spočítat každé větší dítě. Záleží na tom, jak v daném objektu vychází základní složka nákladů. Pak v místnosti s nulovým náměrem musí být úhrada pod průměrem (nejvýše 20 %) a o stejnou hodnotu nad průměrem bude úhrada ve druhé místnosti.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Cena

Petr Patočka — Tue, 19 Dec 2017 10:26:55 +0100

Cena je v tomto případě vlastnost relativní. V okamžiku, kdy náklady na vytápění jsou v podstatě nejvyšší položkou, si troufám tvrdit, že chyba v rozúčtování již v prvním roce hravě překoná rozdíly v cenách.

Naštěstí pozorujeme, že cena čím dál častěji není tím rozhodujícím parametrem.

A poznámka k lodžiím. Často si je uživatelé pletou se zimní zahradou. A pak je zasklení spíše negativní úprava.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Re: Nový met. pokyn na rozdělení nákladů topení - perličky

tep — Tue, 19 Dec 2017 09:27:41 +0100

Dávám Vám plně za pravdu, protože náměry všech indikátorů kromě systému VIPA jsou – slušně řečeno – pochybné. U VIPA systému byl nápad měřit na výstupní trubce radiátoru hoden ocenění Česká hlava! Bohužel – indikátory VIPA patří k nejdražším na trhu, tak jsme je neobjednali, dům se totiž snaží i minimalizovat náklady na měření, když rovnostářská legislativa nacpala všechny byty nad 80% průměrných nákladů na vytápění čtverečního metru bytů za rok, takže na přesnosti měření fakticky nezáleží.

Na MMR mě štve i to, že kdo šetří teplo zasklenou lodžií, se dostane pod hranici 80% nákladů a je následně legislativou penalizován. Na stránkách MMR se tvrdí, že zasklívat či nezasklívat se má v domě najednou! Zapomněli, že existuje už od 1.1.2014 NOZ s § 1180 – vlastník bytu musí plně hradit náklady na opravu lodžie i když jde o společnou část domu, protože lodžii má ve výlučném užívání. Kdo si lodžii nenechá zasklít, je to jeho věc, do zasklení ho nikdo v domě nemůže nutit. Okna bytů jsou též společnou částí domu ve výlučném užívání majitele bytu. V sousedním domě si vlastník připlatil za lepší okna, které mají lepší izolační vlastnosti, ale náklady na to se mu nikdy nevrátí, protože za úspory tepla musí být dle platné legislativy potrestán.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Na perličkách se už i uklouzlo

tep — Tue, 19 Dec 2017 08:43:17 +0100

AsiTak bezmyšlenkovitě přijal názor, že velikost korekce ne polohu bytu má být přímoúměrná velikosti spotřeby tepla. Jak je možné, že byty se stejným znevýhodněním mají různou spotřebu tepla? Korekčním koeficientem nejvíc se dotuje ten, kdo maximálně plýtvá teplem!

U nás jsme utvořili skupiny bytů tak, že byty v určité skupině mají shodné znevýhodnění dané polohou bytu, tím pádem jsme koeficienty na polohu místnosti mohli dát všem na hodnotu 1. Spotřební složku nákladů jsme rozdělili do jednotlivých skupin dle podlahové plochy skupin. V rámci skupiny se náklady na spotřební složku skupiny spravedlivě rozdělí na byty dle náměrů v jednotlivých bytech – tedy bez jakýchkoliv korekcí na cokoliv.

Dodávám, že tento algoritmus jsme uplatnili po zateplení domu a poté, kdy nám odborník za úplatu navrhl nové ekvitermní křivky pro dodávku tepla do domu (dům má domovní předávací stanici). Křivky jsou spočítané tak, že v závislosti na venkovní teplotě je místnosti možné vyhřát na 24 stupňů. Po zavedení nových křivek nikdo nemohl překročit 200% nákladů na průměr domu na čtvereční metr vytápěné plochy a nikdo není bez náměrů, protože stoupačkami už byt nevytopí. Jde to i bez korekčních Pišvejcových konstant!

Podle PENB jsme dům ve skupině D blízko h hranici E a přitom na čtvereční metr vytápěné plochy bytů máme spotřebu kolem 0,2 GJ tepla na čtvereční metr a rok. Cílem u nás bylo dosáhnout rozumné spotřeby tepla. Je fakt, že některým lidem je 24 stupňů málo a chtěli by více topit, aby mohli doma chodit trvale polonazí jako dříve, ale většina obyvatel domu to přijala s povděkem. Manželce jsem za uspořené peníze za teplo koupil televizní deku, aby se mohla do ní zachumlat, protože když se nehýbe, patří mezi zimomřivé.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Re: Nový met. pokyn na rozdělení nákladů topení - perličky

Petr Patočka — Tue, 19 Dec 2017 08:44:02 +0100

Pokud se dobře pamatuji tak závěr debaty o Vašem způsobu rozúčtování, je podle toho co jste nám tu tvrdil, v rozporu s legislativou. Metodický pokyn na tom nic nemění. Stále se totiž domníváte, že na základě špatných dat uděláte dobré rozúčtování.

A pro jistotu názorný příklad :

Objekt má jen a pouze dvě místnosti.

V jedné je teplota 19.9°C a náměr 0, protože nebylo dosaženo spouštěcí teploty u indikátoru.

V druhé je teplota 20.1°C a náměr 1000, protože bylo dosaženo spouštěcí teploty indikátoru.

A jaká bude úhrada podle Vás, když v místnosti s náměrem 0 bude třeba v jiném podobném objektu teplota jen 16°C?

Matematicky můžete dělat různé kotrmelce, stejně to bude špatně.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Na perličkách můžeme i uklouznout

Ing. Otakar Černý — Tue, 19 Dec 2017 01:11:45 +0100

Ejhle ho – typický skalní „specialista“.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - na perličkách můžeme i uklouznout

AsiTak — Mon, 18 Dec 2017 23:41:02 +0100

Někde v met. pokynu se píše, že cílem rozdělení je rozdělit společný náklad a ne teplo. Úvahy fyziků, termodynamiků, technických inženýrů kudy teplo proudí, co zavřu nebo otevřu daným problémem nesouvisí. Je to úkol pro ekonoma, matematika a osoby ovládající kupecké hosp. počty.
Korekční koeficient (KK) není Pišvejcová konstanta (neznámý význam, známý účinek na výsledek). KK je vysvětlitelný a jednoznačně spočitatelný. Cílem rozdělení nákladů tepla nejen stanovit absolutní částku ale rozdělit na ZSBJ základní složku a SSBJ spotřební složku pro každou jednotku a dále každou složku dále rozložit:
ZSBJ = PTBJ * ZSZJ,
PTBJ – plocha topná bytové jednotky (m2), ZSZJ- sazba nákladů základní složky zúčtovací jednotky (Kč/m2)
SSBJ = NABJ * SSZJ,
NABJ – náměr spotřeby atd. bytové jednotky (množství), SSZJ- sazba nákladů spotřební složky zúčtovací jednotky (Kč/díl náměru)
Pro ilustraci problému vezmeme BJ u které SSBJ = NABJ * SSZJ = 5 * 50 = 250.
U této jednotky bylo zjištěno překročení limitních hodnot, a byl stanoven náklad (dle plochy a limitu překročení) na 300. Pro vyjádření vztahu NABJ * SSZJ =300 a za předpokladu, že SSZJ = 50 modifikovat nelze, musíme modifikovat NABJ na hodnotu 6 (6*50=300). KK je pak multiplikátor, který náměr odečtený navýší na hodnotu (6) umožňující vyjádřit přidělenou spotřební složku. Neboli 5*KK=6, z toho KK=1,2! Takže význam i výpočet je jednoznačný.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Nový met. pokyn na rozdělení nákladů topení - perličky

Ing. Otakar Černý — Mon, 18 Dec 2017 17:45:06 +0100

Naříkat zde nad kompetentností tvůrců MP je stejně účinné jako donkichotovský boj s větrnými mlýny. Můžete si však, tak jako já, vytvořit vlastní výpočet, který bude respektovat vyhlášku a současně bude řešit Vámi zmíněné nesmysly a další nespravedlnosti. Naštěstí totiž není nutno se Metodickým Pokynem řídit, jelikož se jedná pouze o soubor doporučení! I jeho autorům už asi dochází, že čím detailněji se Pokyn pouští do metodiky výpočetních postupů, tím zřetelněji se jeví jako eklektická snůška „moudrých“ rad, vycházejících ze zoufalého lobingu rozúčtovacích firem, plných „specialistů“ na Pišvejcovy konstanty.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Perličky v metodickém pokynu

Misme — Mon, 18 Dec 2017 17:00:39 +0100

tep (bez ověření), dovolím si na vás navázat.

Nejdříve první citace: – u příjemců služeb, u nichž bylo zjištěno překročení limitních hodnot, bude náměr korigován korekčním koeficientem…

Zrovna u tohoto tvrzení si myslím, že je to žhavý adept na aktualizaci, tj. že v další verzi metodického pokynu se dočteme cosi jiného. Proč si to myslím? No, protože termín „korekční koeficient“ (v dané problematice) je spjat s označením „korekcí zohledňujících rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou“, jež jsou určeny pro „přepočty odečtů měřidel podle zákona o metrologii nebo zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění u příjemce služeb“. O ;-) korekčním koeficientu pro korigování náměru při překročení limitních hodnot (čeho limitních?) příslušný zákon a vyhláška mlčí. Uvedené tvrzení lze vlastně vyložit i tak, že kromě „limitů v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy“ jsou rovněž stanoveny „limitní hodnoty náměru“.

A druhá citace: Dále je třeba zdůraznit, že u příjemců služeb, u kterých nebylo zjištěno překročení limitních hodnot, bude výše spotřební složky nákladů vycházet z náměrů, přepočtených podle požadavků technických norem, případně v souladu s doporučením výrobců měřidel, a korigovaných podle polohy místností v domě.

Tak k tomu bych zrovna ani žádnou kritickou připomínku k MMR neměla. Zde předpokládám, že limitními hodnotami jsou pravděpodobně myšleny náklady na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy, což by nebylo na škodu do pokynu doplnit s ohledem na ty mnou výše kritizované „limitní hodnoty náměrů“ – ať je jednoznačné, co „limitními hodnotami“ vlastně autor metodického pokynu myslí. Rozumím tomu sdělení tak, že ministerští vycházejí z ideje, že ctíme zákon a že proto si každý dům nechal spočítat příslušné koeficienty na míru pod hlavičkou energetického auditu. Bylo-li by tomu tak, tak velikost korekce by byla těsně svázána s každou vytápěnou místností v domě a zohledňovala by konkrétní „náročnost“ té které vytápěné místnosti na dodávku tepelné energie a vše by bylo ± OK. Problémem jsou v tomto případě české hlavičky a ručičky, které namísto toho, aby ctily zákon a případně i přemýšlely, převážně bezmyšlenkovitě opisují jakési údajně ;-) celosvětově univerzální korekční koeficienty, jejichž původ pravděpodobně není ani znám. Já se už delší dobu domnívám, že jde o výsledek nějaké bujaré pijatiky nebo sázky, jejímž cílem bylo učinit šprýmovní pokus nabídky (pod interní hlavičkou testu inteligence) nějakému poskytovateli služeb (viz definice uvedená v § 2 odst. a) zák. 67/2013 Sb.), no a ten tuto zázračnou tabulku nabídl jinému poskytovateli služeb a ten dalšímu… až se nám na české hroudě lavinovitě rozšířila a přitom s realitou a požadavky zákona nemá společného absolutně nic. Předpokládám totiž, že to jsou právě přesně ty korekční koeficienty, o nichž píšete ve svém příspěvku vy.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Nový met. pokyn na rozdělení nákladů topení - perličky

tep — Mon, 18 Dec 2017 12:05:54 +0100

K odst. 2 – cituji:

u příjemců služeb, u nichž bylo zjištěno překročení limitních hodnot, bude náměr korigován korekčním koeficientem,…

Dále je třeba zdůraznit, že u příjemců služeb, u kterých nebylo zjištěno překročení limitních hodnot, bude výše spotřební složky nákladů vycházet z náměrů, přepočtených podle požadavků technických norem, případně v souladu s doporučením výrobců měřidel, a korigovaných podle polohy místností v domě… konec citátů.

K prvnímu citátu: Za minulého režimu jsem se ve výzkumném ústavě dozvěděl o existenci Pišvecovy konstanty, kterou násobíme naměřené hodnoty, abychom dostali požadovaný (tenkrát i plánovaný) výsledek. K prvnímu citátu dodávám, že korigování náměru Pišvejcovou konstantou chápu jako znásilnění naměřených hodnot a výsledkem musí být nedůvěryhodné, zpochybnitelné rozúčtování. K druhému citátu: Celé rozúčtování je založeno na spoustě korekcí postavených na principu, že velikost korekce má být přímoúměrná spotřebě tepla. Přitom po zateplení lze z jednoho radiátoru vytápět více místností – stačí ponechat pootevřené dveře. Navíc se nebere v úvahu, že místnosti by měly být vytápěny na hodnoty, které odpovídají účelu místnosti: Já a ani manželka nesnášíme přetopenou ložnici. Kuchyni jenom temperujeme, pokud se vaří na plynovém sporáku, je tam přímo horko. Kuchyně má nucené větrání právě kvůli plynovým sporákům. Pokud někdo kuchyni používá jako obývák, prodraží se mu to, spousta tepla se sice odvětrá zbytečně, ale zvýší se průměr v domě a pak na to doplácejí ti, co se nedostanou do 80% průměru. Dále mi nikdo nikdy nevysvětlil fakt: Základní složka rozúčtování nákladů na teplo má pokrývat ty náklady, které nemůže ovlivnit koncový uživatel bytu. U nás dodavatel tepla zavedl před léty dvousložkovou cenu tepla a pevná složka u nás už překročila třetinu nákladů na vytápění, ale pevná složka u ohřevu teplé vody smí být maximálně 30%, takže u nás není v ní pokryta plně ani základní složka ceny tepla a už vůbec ne náklady na doohřev cirkulující teplé vody. O platné legislativě z oblasti rozúčtování nákladů na teplo si tedy myslím své, ale ruku bych za ni nestrčil ani do vlažné vody a už vůbec ji nemohu chválit. Kdo povolil, aby korekční koeficienty na polohu místnosti směly být navedeny přímo do indikátorů, které pak měří korigovaně, to musel být neskutečný darebák. Stejnou velikost korekce připouštím pouze u bytů, které mají shodné znevýhodnění, dané polohou bytu. Výše korekce ale nesmí být přímoúměrná spotřebovanému teplu – tím se dotují ti, kteří teplem plýtvají. I v bytech pod střechou shledáte velmi rozdílné náměry a když je přepočtete na nekorigované, nebudete se stačit divit. Logické je, že nárok na spravedlivou dotaci mají byty pod střechou oproti středovým bytům ve stejné výši, nikoliv odvozenou koeficientem od spotřeby tepla! A co dodat k plýtvačům ve středových bytech, kteří mají nekorigovaný odběr tepla i daleko vyšší než dtto byty pod střechou! Takové byty zvyšují průměr domu a úsporně chovající byty se dostávají pod 80% průměru, takže chovat se hospodárně se jim nevyplácí. To hraje do karet dodavatelům tepla, kteří mají zájem dodat tepla co nejvíce, protože po zateplování domů mají zdroje tepla velký přebytek výkonu.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Nový metodický pokyn

Ing. Otakar Černý — Sun, 17 Dec 2017 22:28:32 +0100

Starý pokyn – staré nesmysly, nový pokyn – nové nesmysly. Ono to jde i bez iterací. :)

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - proč?

Anonymouk — Sun, 17 Dec 2017 21:35:01 +0100

Protože nový nahrazuje starý.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Nový metodický pokyn

Rudy — Sun, 17 Dec 2017 20:40:13 +0100

V předchozím metodickém pokynu je mimo jiné uvedeno:

„V této souvislosti je třeba upozornit na možnost překročení limitních hodnot u více příjemců služeb. Vzhledem k této možnosti by nebyly možné další iterace. V těchto zcela výjimečných případech, pokud by byl limit finančních prostředků pro rozdělení nedostatečný, je možné přizpůsobit výpočtovou metodu podmínkám zúčtovací jed notky při zachování základních parametrů vyhlášky“

V novém metodickém pokynu to už uvedeno není. Když je nový metodický pokyn tak přesný, proč neupozorňuje na tento problém a možné řešení takových případů?

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Náklady na revize atp.

Misme — Sun, 17 Dec 2017 16:07:22 +0100

Jirko, je to asi proto, že opravy a revize nejsou objektem zájmu zákona č. 67/2013 Sb. Tento zákon usměrňuje služby a za jednu z nich považuje dodávku tepla, viz § 3. Revize, opravy, údržba sice dodávku tepla umožňují, ale jsou to „jen“ podpůrné činnosti k realizaci dodávky.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Porovnání textů

Petr Patočka — Sun, 17 Dec 2017 13:26:58 +0100

Pokud někdo bude chtít hledat rozdíly, na následujícím odkazu je šikovná pomůcka:

https://draftable.com/…tUeYlPOyfnFg

Snad jsem správně trefil verze. Začíná v tom být maličko chaos.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Náklady na revize 3

Krupp — Sun, 17 Dec 2017 12:42:16 +0100

Teplárenská loby to nebude, ta by měla zájem, aby byl náklad co největší. To budou nepochopitelné názory státních ouřadů. Jirka

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - náklady na revizee 2

asi tak — Sun, 17 Dec 2017 10:38:07 +0100

Kruppe, zapracovla teplárenská loby, tak se nedivte. My budeme náklad počítat úplně stejně jako doposud, protože u nás platí: " byli jsme i před Rakouskem a budeme i po něm".

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Náklady na revize

Krupp — Sun, 17 Dec 2017 10:31:53 +0100

Mě osobně zaráží, že opravy a revize nejsou součástí nákladu na teplo. Pokud SVJ kupuje teplo od jiného dodavatele, musí si tento dodavatel do ceny tepla kromě zisku zakalkulovat veškeré náklady, tedy i opravy a revize. Pokud SVJ nesmí kalkulovat do ceny tepla veškeré náklady s výrobou tepla spojené, dochází tím ke zkreslení a porovnání s jinými dodavateli je zkreslené. Co na to ostatní? Obdobné je to u výtahů. Jirka

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Nový met. pokyn na rozdělení nákladů topení

AsiTak — Sun, 17 Dec 2017 01:20:42 +0100

již příklad neobsahuje, ale obsahuje upřesněný popis algoritmu v podobě principu vedoucí již k jednoznačnému postupu výpočtu. Ten příklad nebyl dopočten v iterační části, kterou šlo dopočítat alternativně. Tento metodicky pokyn upřesňuje dřívější nejednoznačnosti jako jednorázové rozdělení společného nákladu na složky základní a spotřební dle přijatého proc. podílu, jednorázový výpočet měrné spotřeby tepla za ZJ, upřesnění algoritmu výpočtu iteračního kroku (modifikovat pouze rozdělení spotřební složky). Dříve aplikované algoritmy jsou většinou v souladu s tímto metodickým pokynem. Nový met. pokyn není nový pouze přesný!

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Alibisté z MMR

Rudy — Sat, 16 Dec 2017 14:34:50 +0100

To nejdůležitější, co bylo v minulém metodickém pokynu tj. přílohu č. 2 s konkrétním příkladem výpočtu rozúčtování nákladů na teplo k vytápění s modelovým příkladem výpočtů, alibisté z MMR raději vynechali.

Prostě poraďte si sami a neotravujte, ať máme klídek.

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla - Chtělo by to dávat odkaz.

P_V — Sat, 16 Dec 2017 13:41:32 +0100

http://www.mmr.cz/…-sdeleni-MMR

Nový metodický pokyn MMR k vyúřtování tepla

Sat, 16 Dec 2017 11:54:23 +0100

Vánoční pozdrav

Na webu MMR byl zveřejněn nový metodický pokyn k rozúčtování nákladů na teplo a teplou vodu – s datem 15.12.2017. Dejme se do studia.