Portál společenství vlastníků jednotek - Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Comments

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Koeficienty 4

lake — Fri, 16 Oct 2015 23:19:40 +0200

Pane Korky, Váš dotaz o podlahové ploše nepatří do této diskuse.

Pokud si vlastník provede vnitřní zateplení bez změny prohlášení vlastníka budovy, pak podlahová plocha místností bytu se nemění.
Pokud si vlastník provede vnitřní zateplení, a na základě toho se změní v prohlášení vlastníka podlahové plochy místností a spoluvlastnické podíly, pak SVJ bude povinno z těchto nově stanovených ploch vycházet při rozúčtování nákladů na vytápění.

Stavební úpravy budovy nemají ovšem vůbec žádnou spojitost s rozúčtováním nákladů na vytápění. Stavební úpravou se mění pouze vstupní údaje, nikoliv postup výpočtu.

lake

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Koeficienty 3 ...

RadekV — Fri, 16 Oct 2015 19:57:49 +0200

Rozúčtování podle započitatelné plochy nemá nic společného s fyzikou a náklady na vytápění. Je to naprosto formální ukazatel. Něco jako – když je někdo tak bohatý, aby si koupil větší byt, bude platit víc i za topení.

A pokud si to někdo dělá doma sám, je to jen jeho věc.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Koeficienty 3

Korky0202 — Fri, 16 Oct 2015 19:49:54 +0200

Neřeším teď nebezpečnost či bezpečnost.

Zateplí-li vlastník 5 cm na každé stěně, přijde třeba o 3 % užitné plochy místnosti. Je to statistická odchylka, či to má nějaký vliv?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Koeficienty ... 2 ..

RadekV — Fri, 16 Oct 2015 19:39:33 +0200

Nikoli. Tím, že si o stěnu opře skříň nebo desku polystyrenu nic na podlaze nemění.

Mimochodem, vnitřní zateplení je velice nebezpečná věc.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - O vodění za ručičku 3 ...

RadekV — Fri, 16 Oct 2015 19:36:43 +0200

Koeficienty energetické náročnosti (polohové) zohledňují to, jak z místností uniká teplo. Nejsou tedy nikterak závislé na technologii měření přísunu tepla.

Pokud by mělo být rozúčtování dle indikátorů a jejich instalace na dohodě všech vlastníků, to by se toho moc nenainstalovalo.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Koeficienty ... 2

Korky0202 — Fri, 16 Oct 2015 19:33:45 +0200

A nemělo by se to přepočítat, i když si někdo zateplí uvnitř místnost, vždyť tím sníží podlahovou plochu?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - O vodění za ručičku 3

Korky0202 — Fri, 16 Oct 2015 19:31:20 +0200

„polohové“ jsou stejné a je to tak dobře?

Já to vím, a taky se na „hrozně“ těším, když to teď chceme předělávat.

Zbytečně vyhodili peníze kvůli tomu, že nejsou schopní se na něčem dohodnout. Vím, že 100 % souhlas je děsná práce a i děsivé číslo. Sám jsem zvědavý, jak dopadneme, až budeme mít připraveno změnu pro rozúčtování.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Koeficienty ...

RadekV — Fri, 16 Oct 2015 19:24:28 +0200

Ono je nepřesné hovořit o koeficientech polohových. Správnější by bylo koeficienty tepelné náročnosti.

A po každé změně, kterou provede SVJ se samosebou musejí přepočítat. To je snad jasné. Pokud si někdo zateplí sám, pak je to jeho úspora.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - O vodění za ručičku 2 ... ...

RadekV — Fri, 16 Oct 2015 19:26:00 +0200

Je úplně jedno, jakou technologií se bude spotřební složka „měřit“. Ty „polohové“ koeficienty jsou stejné.

Mimochodem – ta dohoda znamená dohoda všech. Třeba i stovek vlastníků.

Pokud se nedohodnou všichni, vyhodili peníze za indikátory, kalorimetry a jejich odečty. Zákonodárce jim nařídil za statisíce nakoupit cosi, co hyzdí byty a nakonec se ukáže, že úplně zbytečně.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Koeficienty

Korky0202 — Fri, 16 Oct 2015 19:19:01 +0200

O „polohových“ koeficientech se dá taky hezky hovořit.

Hlavně to je pak zajímavé, když se například severní strana a západní strana, které jsou směrem k horám zateplí o 25 % více, má cenu ještě používat „polohový“ koeficient?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - O vodění za ručičku 2

Korky0202 — Fri, 16 Oct 2015 19:11:01 +0200

Nějak se dohodněte – ano, prostě každý dům je odlišný a vyhláška by měla dávat prostor k tomu přizpůsobit pravidla individuálně.

Když se nijak nedohodnete, rozúčtujete na základě podlahové plochy.

Uvedl jste hezký příklad, nicméně to nezohledňujete to, že se v jednom domě bude měřit spotřební složka touto technologií a jinde jinou. Někdo může mít nastaveno, že se bude topit pouze na určitou teplotu, někdo to tak nemá, někdo má indikátory, někdo kalorimetry atd.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Vodění za ručičku 2 .....

RadekV — Fri, 16 Oct 2015 19:10:15 +0200

Koeficient přestupu tepla z radiátoru do indikátoru je opravdu dán výrobcem (na základě měření zkušebnou).

Ovšem nikterak nesouvisí s koeficientem „polohovým“.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Vodění za ručičku 2

Korky0202 — Fri, 16 Oct 2015 19:01:13 +0200

Ad1

Plně s Vámi v tomto případě souhlasím. Je nutné myslet na to, co všechno rozúčtování přináší, že je zde nutný nějaký souhlas a pravidla.

Ad2 Souhlasím, každé SVJ by mělo mít svá individuální pravidla. Vždyť si též musí určit podíl základní složky, nelze přeci jen konstatovat, že se bude postupovat dle vyhlášky.

Ad3 Mne jde spíše o to, že si nemyslím, že by vyhláška měla jít do takových podrobností jako se domníváte Vy.

Ad4 Vím, že při instalaci nových indikátorů/měřičů probíhá výpočet koeficientů na základě zvolené technologie měření, což si myslím lze aplikovat na § 4, odst. 3, pokud má SVJ odsouhlaseno, že se bude řídit při rozúčtování aktuálně platným předpisem.

Ad5 Teď otevřu Pandořinu skříňku, spousta SVJ si při svém založením schválila „pravidla rozúčtování“, kde si odhlasovali potřebným kvorem, že budou postupovat dle 372/2001 Sb. Budou si muset schválit nová pravidla? Já se domnívám, že nikoliv. Pokud SVJ má ve stanovách uvedeno, že „pravidla rozúčtování“ stanoví zvláštní právní předpis přejdou automaticky na novou vyhlášku, která nabyde účinnosti 1.1.2016. Souhlasíte?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - O vodění za ručičku

RadekV — Fri, 16 Oct 2015 13:03:12 +0200

Nejde o vodění za ručičku.

Jednak jde o peníze, protože zákonodárce nařídil občanům utratit miliardy za jakési přístroje a jako návod k jejich použití řekl – nějak se dohodněte.

Jednak jde o to, že zákonodárce upravoval a měl by i nadále upravovat stav, kdy se „nějak nedohodneme“.

Nevadí mi ani v nejmenším to, že zákonodárce nedává návod k fyzikálnímu modelování všech budov v ČR. Model si udělám sám nebo to udělá odborná firma. Musí ovšem existovat zadání. Musí říci, jak se má ona „náročnost“ zohlednit.

Má to být tak, aby při vytápění všech bytů v objektu na teplotu dle projektu byly rozúčtované náklady na vytápění stejné, jako při rozúčtování dle započitatelné plochy? Tak to říká i metodický pokyn, ale ten není zákonem ani vyhláškou. Nebo podle podílu plochy pláště budovy? Nebo podle čísla bytu?

Pro názornost, řekněme, že platí varianta první – čili, aby to vyšlo jako podle základní složky.

Ale co dál? Znám fyzikální parametry budovy, výpočtové teploty vzduchu v bytech a návrhovou venkovní teplotu. A co ostatní teploty v domě? Jakou mám uvažovat teplotu ve společných prostorech? Například projektová teplota na schodišti se uvádí 10°C. To je tak teplota zasklené pavlače. V našem domě opakované měření říká 19,5 až 20,5°C, a to dokonce bez vlivu poschodí (a máme jich 12). A jakou mám uvažovat teplotu v sušárnách, jimiž je dům proložen?

Budu-li počítat s teplotou na schodišti v rozmezí 10 až 19,5°C a teplotou v sušárnách v rozmezí 17 až 23°C dojdu pochopitelně k rozdílným koeficientům náročnosti bytů. A při uvedeném rozmezí (v našem domě) se bude u téhož bytu měnit koeficient třeba od 0,69 do 1,21 (tedy 1,75 krát).

Zadání těchto parametrů je to, co měl udělat zákonodárce. Fyzikální model samosebou ne. To umět nemusí.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - O vodění za ručičku pro Korkyho

lake — Fri, 16 Oct 2015 07:14:57 +0200

Pane Korky, nikdo zde nehodnotil zda je DOBŘE či ŠPATNĚ, že vyhláška neobsahuje použitelný postup (algoritmus) rozúčtování pro případ použití náměrů indikátorů. Rozhodující je pouze ta skutečnost, že vyhláška takový postup neobsahuje. To má totiž svůj právní dopad.

Ministerstvo konečně po 14 letech přiznalo skutečnost, kterou zde dva roky tvrdím a schytávám za to kritiku a minusy: že vyhláška je nepoužitelný právní předpis pro rozúčtování s použitím indikátorů. Musí vždy (v každém SVJ) být dotvořena a doplněna, jinak je nepoužitelná.

Zákon č. 67/2013 Sb. zavedl ode dne 1.1.2014 rozúčtování služby vytápění pouze po souhlasu všech vlastníků jednotek s použitým postupem (algoritmem). Nejde tedy o „vodění za ručičku“, jak to mylně interpretujete. Vlastník jednotky není povinen souhlasit s nesrozumitelným a neurčitým postupem rozúčtování ve stylu „ono se to nějak spočítá, netušíme jak“. To není „vodění za ručičku“, nýbrž obecný požadavek NOZ na určitost a srozumitelnost právního jednání.

Nedojde-li k souhlasu všech s předloženým postupem, má se v souladu se zákonem použít jiný právní předpis – je míněna vyhláška č. 372/2001 Sb.. V ní je ale obsažen jediný postup (algoritmus), který nevyžaduje dotvoření, doplnění a souhlas všech: Tímto postupem je rozúčtování pouze podle započitatelných podlahových ploch. Při tom je tedy třeba ignorovat náměry instalovaných indikátorů.

Pouze tento jediný postup (podle § 4 odst. 5 vyhlášky) je ve vyhlášce popsán natolik srozumitelně a určitě, že může být použit i přes chybějící souhlas všech vlastníků jednotek (§ 6 zákona č. 67/2013 Sb.).

lake

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Vodění za ručičku

Korky0202 — Fri, 16 Oct 2015 06:18:11 +0200

To, že vyhláška neobsahuje přesný návod a není žádným poučením z předchozího krizového vývoje, aby všichni věděli, jak se co má přesně dělat, říkat, psát a počítat, je jen dobře.

Už jen z toho titulu, že vyhláška je vždy a pouze doporučený rámec, ve kterém se mají dotčené subjekty pohybovat, mohou však k zohlednění svých individuálních skutečnosti využít další metody k rozúčtování.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Vyhláška č. 372/2001 § ...

RadekV — Thu, 15 Oct 2015 20:22:00 +0200

Co znamená „zohledňující“ ?

Mimochodem – výše uvedený e-mail z MMR říká, že ono „zohledňující“ neexistuje.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Vyhláška č. 372/2001 §

K vyhlášce č. 372/2001 ...pro Radka — Thu, 15 Oct 2015 20:09:46 +0200

Vyhláška č. 372/2001 § 4 odst.(3)
„Spotřební složku rozdělí vlastník mezi konečné spotřebitele úměrně výši náměrů měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění s použitím korekcí a výpočtových metod, které zohledňují i rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou.“

Odborníci Vám spočítají a stanoví korekce a výpočtové metody zohledňující rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou podle konkrétního typu a stavu vašeho domu. Co by podle vás měla vyhláška obsahovat? Myslíte, že je možné nějakým konkrétním postupem ve vyhlášce postihnout všechny typy a stav staveb?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - „uvítal bych vzdělání ...

RadekV — Thu, 15 Oct 2015 20:13:24 +0200

Průmyslovák by mi porozuměl. Matfyz by potěšil, ale průmka by stačila.

Ale ona ta osoba ve skutečnosti sloužila toliko k odstínění tupé zvěře, skrývající se ve zdech ministerstva.

Na etickou slečnu jsem se také ani v nejmenším nezlobil, choval jsem se slušně.

Ale naznal jsem zbytečnost komunikace s podobnými ministerstvy.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - „uvítal bych vzdělání

Námitka J. — Thu, 15 Oct 2015 19:59:59 +0200

„uvítal bych vzdělání odborné“

Odborné stojí v protikladu ke všeobecné. Všeobecné vzdělání tedy nepožadujete. Dobrá. Jaké odborné vzdělání byste si představoval?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - K vyhlášce č. 372/2001 ... pro Petra

RadekV — Thu, 15 Oct 2015 19:51:32 +0200

A co tedy ona vyhláška obsahuje? Co SVJ nařizuje? Četl jste ji?

Pokud nařizuje ABC*NěcoNikdoNevíCo … pak nenařizuje nic.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Studia úředníků ...

RadekV — Thu, 15 Oct 2015 19:38:19 +0200

Pakliže úředník komunikuje o problematice vytápění, uvítal bych vzdělání odborné.

Hovénko v růžových pentlích páchne jako každé jiné.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Studia úředníků

Etik — Thu, 15 Oct 2015 19:07:39 +0200

Pane RadkuV,

nepochopil jsem, co se Vám nezdá na studijním programu Etika nabízeném Teologickou fakultou. Pro úředníka státní správy je to patrně ideální vzdělání. Co by měli studovat podle Vás?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - re: vyhl.č.372

Petr. — Thu, 15 Oct 2015 19:01:21 +0200

Psalo, naposledy např. v příspěvku zde: http://www.portalsvj.cz/…birky-zakonu#…

Ale nevšiml jsem si, že by se psalo, že má být vyhláška ještě horší než tato.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepou ...

RadekV — Thu, 15 Oct 2015 18:39:34 +0200

Jen doplním, že ona korespondence není má, ale je veřejná. Já jsem od dopisování s ministerstvy upustil již za časů, kdy jsem na téma vytápění komunikoval na MPO s absolventkou etiky Teologické fakulty. Nyní jsem svůj čas investoval do fyzikálního modelu našeho domu, krzevá oněch koeficientů určení (hrozilo, že na ně dojde kvůli slibované novele). Brzy dám výsledky k nahlédnutí.

Mimochodem, bude to docela zábavné …

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - vyhl.č.372

anezkaholubova — Thu, 15 Oct 2015 18:34:22 +0200

A nepsalo se někde na tomto portále, že vyhláška 372/2001 Sb. je novelizovaná a od 1.1.2016 bude něco nového? a snad ještě horšího než byla tahle?

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá 2

lake — Thu, 15 Oct 2015 18:24:34 +0200

I Vy prosťáčku. Zkuste tedy podle vyhlášky rozúčtovat, narazíte na samém počátku při dělení základní a spotřební složky. Sami ouředníci ministerstva přiznali, že vyhláška je neurčitá a nesrozumitelná a neobsahuje pravidla.

Vyhláška tedy není oním právním předpisem, na jehož existenci se odvolává zákon č. 67/2013 Sb. ve svém § 6, totiž oním předpisem, „kterým se stanoví pravidla pro rozúčtování nákladů na tepelnou energii pro vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody mezi konečné spotřebitele“.

Vy jste, Petře, nikdy neprovedl ani jedno jediné rozúčtování. To byste to totiž dávno věděl taky.

lake

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná - K vyhlášce č. 372/2001

Petr. — Thu, 15 Oct 2015 17:53:35 +0200

Vyhláška obsahuje pravidla rozúčtování. To, že obsahuje některá pravidla závazným jasně daným způsobem a v některých ponechává konkretní úpravu pravidel na SVJ, není s ničím v rozporu a už vůbec ne v rozporu se zákonem.

Lakeho tvrzení, že „Vyhláška je neurčitá a nesrozumitelná, tedy přímo nepoužitelná“ je naprostý blábol. S takovým tvrzením by se mu každý soudce nejspíše vysmál.

Vyhláška č. 372/2001 Sb. je neurčitá, nesrozumitelná a nepoužitelná

lake — Thu, 15 Oct 2015 17:26:48 +0200

Vážení, čtenáři,

minimálně dva roky zde upozorňuji, že vyhláška č. 372/2001 Sb. je nepoužitelná pro rozúčtování nákladů na vytápění, protože neobsahuje to hlavní: jednoznačný a určitý postup (algoritmus) k provedení rozúčtování. Je tedy nemožné provádět rozúčtování „podle vyhlášky“ jinak, než pouze podle podlahových ploch (bez použití náměrů indikátorů). To je totiž jediný postup, který je ve vyhlášce řádně popsán.

Mohu s potěšením konstatovat, že ministerstvo nakonec muselo přiznat, že je to přesně tak, jak jsem napsal. Vyhláška je neurčitá a nesrozumitelná, tedy přímo nepoužitelná, máte-li v domě indikátory.

Sdělení z Ministerstva pro místní rozvoj, které mi dává plně za pravdu, zveřejnil dnes pan RadekV v této diskusi: http://www.portalsvj.cz/…birky-zakonu#…. Děkuji mu za tento materiál. Z oficiálního dopisu z MMR cituji:

K Vašemu dotazu ministerstvo uvádí následující:

ad 1) Výpočtové metody, které zohledňují rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou, nejsou definovány (existují různé výpočtové metody).

ad 2) Výpočtové metody, které zohledňují rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou, nejsou nikde uvedeny. Rámcový postup, při promítnutí všech přepočtů údajů indikátorů vytápění do spotřební složky nákladů na vytápění, může poskytnout výrobce indikátorů vytápění.

ad 3) Výpočtové metody, které zohledňují rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou, nejsou stanoveny žádnými legislativními předpisy nebo technickými normami, případně obecně závaznými metodickými pokyny.

ad 4) Podrobnější informace ohledně vyhlášky č. 372/2001 Sb. mohou poskytnout pracovníci odboru politiky bydlení MMR, Ing. Moravec, JUDr. Darebný.

Upozorňoval jsem zde, že nelze rozúčtovat „podle vyhlášky“. Upozorňoval jsem také, že neexistuje předpis, předvídaný v zákonu č. 67/2013 Sb. pro případ, kdy nedojde k dohodě o způsobu rozúčtování. Vyhláška č. 372/2001 Sb. takovým předpisem není – jedině že by se rozúčtovalo pouze podle započitatelných podlahových ploch.

Jsem rád, že MMR nakonec přiznalo pravdu: od roku 2001 neexistuje srozumitelný a určitý právní předpis, který by bylo možno přímo použít k rozúčtování s indikátory.

Jakmile dojde k nedohodě vlastníků jednotek o pravidlech rozúčtování, je SVJ povinno přejít na rozúčtování pouze podle započitatelných podlahových ploch. Jiná použitelná pravidla vyhláška č. 372/2001 Sb. nenabízí.

lake