Portál společenství vlastníků jednotek - Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Comments

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Ošetření plýtvání 2

AnonPa — Tue, 24 Mar 2015 09:57:32 +0100

Jožine, nejdříve se omlouváím, byla jsem nečekaně a nečekaně dlouho mimo net. Dovolím si ještě zareagovat.

Ano, vím, je to hodně složitý problém, zatepleno máme, audit nemáme,… Samozřejmě posuzovala jsem byty polohově i „stoupačkově“ shodné nebo podobné. Plejtvák má několikanásobně vyšší náměry, v bytě vedro, uživatelé „v trenkách“,.. Samozřejmě, vytápí i byt nad sebou, ten má náměry téměř nulové,.. No nic, musíme se s tím nějak poprat.

Ale ke druhému odstavci: nene, nezaměnila jsem odchylku ±40% od průměru nákladů na vytápění na čtvereční metr s nějakou odchylkou –24% kdoví od čeho. Jen jsem myslela, že nemusím přesně citovat vyhl.372/2001 Sb., §4 a odst (4), to se omlouvám. Opravdu, rozúčtovatel „upravil“ spodní hranici z –40% na –24%. Až když jsem z rozúčtování zjistila, že jsou nějak malé rozdíly mezi náklady na m2 oproti náměrům, jistila jsem uvedené, a to z jakési informace na webu rozúčtovatele. Ve smlouvě máme odvolávku pouze na vyhl. 372/2001 Sb.

Kopíruji tedy z té informace: „Společnost … vychází z Metodického pokynu MMR k vyhlášce č. 372/2001 Sb., kde se říká „že odchylka v rozsahu 0 až – 40% není pro všechny objekty stejná a musí být pro objekt stanovena na hodnotě, která odpovídá minimální teplotě zaručující tepelnou stabilitu objektu v souladu s § 3 vyhlášky č. 152/2001 Sb. a § 689 občanského zákoníku, podle kterého je každý uživatel bytu povinen odebírat službu řádně, tj. v daném případě tak, aby nedošlo k porušení tepelné stability domu. Vnitřní minimální teplota zajišťující tepelnou stabilitu se v praxi pohybuje na úrovni 16 až 18 °C. Proto by maximální odchylka – 40 % měla být akceptována pouze v nezbytných a odůvodněných případech, např. u nebytových prostor“. Při rozúčtování nákladů na otop v bytových domech byla použita spodní hodnota –24%, což odpovídá vnitřní teplotě objektu 16 °C. Úprava výpočtové metody v praxi znamená, že ....."

A děkuji za radu v posledním odstavci. Teoreticky je zřejmě dobrá, ale myslím reálně použitelná pouze v případě, že si výbor provádí rozúčtování sám.

Děkuji za Váš čas, Pavla

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 d .. ..

RadekV — Sun, 08 Mar 2015 16:41:24 +0100

Takže opět stejný blábol …

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Ne každý je schopen obsluhovat tak složité zařízení ...

Poradna Saly — Sun, 08 Mar 2015 15:57:48 +0100

Na rovinu si přiznejme … praxe ukazuje, že ne každý je schopen obsluhovat tak složité zařízení jako je teplovodní radiátor.

Ne vždy vysoká hodnota musí znamenat přetápění bytu.

Některé lidi až pouze vysoké částky donutí se zajímat jak obsluhovat radiátor, jeho správné seřízení a z vlastní zkušenosti vím, že se dá dosáhnout veliké úspory v horizontu 2 let. Je také dost lidí kteří tyto částky prostě neřeší a samozřejmě také dost lidí kteří napadají metodiky výpočtu.

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 d ..

Josef Praks — Sat, 07 Mar 2015 14:04:28 +0100

Zadavatel je ten, kdo si nechal vypracovat algoritmus a potažmo i řešení problému podle jeho zadání. Co je plýtvání najdete v lexikonu, jak to zpívá Suchý se Šlitrem.

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Ošetření plýtvání 1

Josef Praks — Sat, 07 Mar 2015 09:00:40 +0100

Pavlo, v přízemí je jediný byt? Pokud ne, jak si vedou v odběru tepla byty na stejném podlaží? Vedou přes ten přízemní byt stoupačky do vyšších podlaží? Máte dům zateplený? Jaké máte korekční koeficienty na polohu bytu? Je pod bytem sklep? Pokud ano, je ve sklepě teplo, případně máte přes zimu otevřené větrání sklepních prostor? Je případný strop sklepu zateplený? Čím je inkriminovaný byt znevýhodněný vůči ostatním bytům? MMR používá mantru, že ke stanovení korekčních koeficientů na polohu bytu je nutné si nechat zpracovat energetický audit.

Těch otázek by bylo více, uvádím to jen pro načrtnutí složitosti problému.

V druhém odstavci zaměňujete povolenou odchylku ±40% od průměru nákladů na vytápění na čtvereční metr s nějakou odchylkou –24% kdoví od čeho. U rozúčtování nákladů každá formulace musí být přesná a odpovídat dikci vyhlášky. Cituji z jejího §4 – (4) Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období. Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odstavci 3.

Zde vyhláška dává prostor k analýze problému a jde v podstatě o to, komu naúčtovat přečerpané teple a jak to zdůvodnit, aby výbor SVJ ustál případnou reklamaci rozúčtování nákladů i v případném soudním sporu.

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 d ..

RadekV — Sat, 07 Mar 2015 08:44:04 +0100

Tak znovu – co je plýtvání? Kdo je zadavatel?

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Ošetření plýtvání

AnonPa — Sat, 07 Mar 2015 06:25:37 +0100

Jožine, náš plejtvák obrovský obývá byt přízemní, tedy samozřejmě taky plýtvá násobně. Prosím, upřesněte mi tu klauzuli, jsem trochu vedle.

A ještě jedna perlička k algoritmu – náš předchozí rozúčtovatel počítal s korekcí ±40%. Za r. 2014 se nám náklady na spotřebitele nějak víc srovnaly, tak jsem trochu pátrala a našla na webu nového rozúčtovatele info, že používají odchylku –24% s poznámkou, že vychází z Metodického pokynu MMR k vyhlášce,.. To jsou věci, zase bude co řešit :-( .

Hezký den, Pavla

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 d

Josef Praks — Fri, 06 Mar 2015 22:46:32 +0100

Správný je každý algoritmus, který splňuje podmínky dané zadavatelem. Dokonce jeden jediný algoritmus může mít tisíce správných řešení, a to v závislosti na přesnosti parametrů, které vstupují do výpočtu (viz např. nastavení korekčních koeficientů). Zajímavé je, že za správné řešení se považuje ze zákona i špatné řešení, když například byt pod střechou plýtvá teplem a má pomocí koeficientu znevýhodnění polohy bytu odpuštěnu třeba i více než polovinu vyplýtvaného tepla a musí to zaň platit jiní, kteří neplýtvají! Když vyhláška stanoví, že se má použít koeficient znevýhodnění, tak výše bonusu pro znevýhodněný byt je úměrné množství tepla bez ohledu na to, zda odebrané množství tepla je adekvátní teplotním ztrátám obálky bytu. Naštěstí vyhláška 372/2001 Sb. obsahuje klauzuli, která umožňuje plýtvání ošetřit. Když ho neošetříte, sice dostojíte zadání, které dává vyhláška, ale rozúčtování nákladů nebude spravedlivé a odskáčou to pak nevinní, což se v běžném životě nezřídka stává. Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 c...... ...

RadekV — Fri, 06 Mar 2015 20:34:01 +0100

Je-li víc algoritmů, je i víc výsledků. Který je ten správný?

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 c......

Josef Praks — Fri, 06 Mar 2015 20:25:31 +0100

Radku, chceme-li porovnávat naměřené hodnoty, musíme je porovnávat vůči nějaké standardní hodnotě. Vyhláška 372/2001 Sb. stanovila, že touto hodnotou je průměr nákladů na čtvereční metr vytápěné plochy, i když z hlediska korektního používání statistiky u dat s šikmým rozdělením to má být medián. Vyhláška 372/2001 Sb. při překročení o ±40% od průměru umožňuje použít další metody, kde dává volnost analyzovat problém hlouběji. Toho řada algoritmů využila, aby zajistila, že na plýtvače pokud možno nedoplácejí v plném rozsahu ti, kteří s teplem zacházejí hospodárně. A o to přece jde – samozřejmým parametrem dobrého rozúčtování by měla být jeho relativní spravedlnost za přiměřené náklady na měření, na algoritmy i na rozúčtovávání. Kdybychom požadovali extrémně přesnou spravedlnost na halíř, mohly by náklady na měření, algoritmy a na rozúčtování dosáhnout nákladů na rozúčtovávané nákladů na teplo.

Algoritmy se necucají z malíku, ale na jejich sestavení se musí používat dokonce mozek. Každý ajťák vám to dosvědčí.

Zákonodárce může nařizovat, je to v jeho působnosti. Pokud nedá jednoznačné zadání, výsledných algoritmů je více, které splňují podmínky zadání. To vám potvrdí každý průměrný ajťák. Zákonodárce není od toho, aby sestavoval algoritmy, jeho úkolem je dát jednoznačné zadání, podle kterého se má problém vyřešit. Už jste viděl nějaký zákon, kde by byl místo paragrafů algoritmus? Už jste viděl nějaký program, kde by byly místo instrukcí paragrafy?

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Dotaz k výkladu předpisu 67/2013 Sb. 1 a ...

RadekV — Fri, 06 Mar 2015 20:13:34 +0100

Já neříkám, že to nedokážu vypočítat – já nebo Vy. Já říkám, že takový výpočet nikdo neobhájí. Jde o fyzikální nesmysl a tedy v něm nelze hledat a obhajovat nějakou objektivní pravdu.

Jde o blábol a ten lze obhájit pouze doložením jeho přesného souladu se zákonem, vyhláškou či normou.

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 b ......

RadekV — Fri, 06 Mar 2015 18:53:57 +0100

Jak souvisí průměr s plýtváním? A znovu – jak může zákonodárce něco nařizovat, když algoritmus rozúčtování si vycucá z malíku někdo jiný?

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 b ...

Josef Praks — Fri, 06 Mar 2015 18:50:47 +0100

Řešení je možné pomocí více algoritmů, sám znám dva konkrétní algoritmy, ale vydělává na tom spousta firem, které se dokonce sdružily – viz http://www.artav.cz/.

O plýtvání jsem psal dříve, ale zopakuji to znovu, a pokusím se to precizovat: Pozná se nadprůměrným odběrem tepla v jednom z bytů (nad 140% průměru), přičemž byty ve stejném znevýhodnění daném polohou bytu v domě nepřetápějí tak extrémně (pokud by i tyto byty přetápěly, pravděpodobně by byly nesprávně stanovené koeficienty znevýhodnění pro danou skupinu bytů). Navíc kdyby měly sousední byty velmi malý odběr, bylo by zřejmé, že tyto byty topí prostupem tepla. Pokud jsou sousední byty od přetápějícího bytu nuceny topit normálně, je zřejmé, že k výraznému prostupu tepla nedochází a přetápějící byt teplem plýtvá.

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Dotaz k výkladu předpisu 67/2013 Sb. 1 a

Josef Praks — Fri, 06 Mar 2015 18:25:46 +0100

Podle náměrů indikátorů to po léta rozpočítává spousta firem, dovedu to i já, v Excelu to rozpočítával pro SBD svého času i můj syn, když byl ve 2. ročníku na gymnáziu. Kdo chce, umí, kdo nechce, tvrdí, že to nejde. Je to věc přístupu k problému.

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Dotaz k výkladu předpisu 67/2013 Sb. 1 ...

RadekV — Fri, 06 Mar 2015 12:38:38 +0100

Což dokáže pouze v případě rozúčtování podle plochy.

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Dotaz k výkladu předpisu 67/2013 Sb. 1

Josef Praks — Fri, 06 Mar 2015 12:34:50 +0100

Pokud se rozpočet nákladů dělá podle vyhlášky 372/2001 Sb., nemusí se dělat žádné dojednávání a ani nic se nemusí schvalovat. Vlastník domu ale musí následně ustát případné reklamace rozúčtování a prokázat, že dostál požadavkům uvedené vyhlášky.

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Dotaz k výkladu předpisu 67/2013 Sb.

Mazač — Fri, 06 Mar 2015 12:06:32 +0100

Předpis č. 67/2013 Sb. k doličnému uvádí:

(1) Náklady na dodávku tepla a centralizované poskytování teplé vody se rozúčtují na základě ujednání poskytovatele služeb se všemi nájemci v domě, u družstevních bytů na základě ujednání družstva se všemi nájemci v domě, kteří jsou zároveň členy družstva, u společenství ujednáním všech vlastníků jednotek. Změna způsobu rozúčtování nákladů na dodávku tepla a centralizované poskytování teplé vody je možná vždy až po uplynutí zúčtovacího období.

(2) Nedojde-li k ujednání, rozúčtují se náklady uvedené v odstavci 1 podle právního předpisu, kterým se stanoví pravidla pro rozúčtování nákladů na tepelnou energii pro vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody mezi konečné spotřebitele 2).

ad 2) Vyhláška č. 372/2001 Sb., kterou se stanoví pravidla pro rozúčtování nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody mezi konečné spotřebitele.

Znamená to, že před aplikací vyhlášky je třeba, aby se správce domu nejdříve pokusil o ujednání se všemi vlastníky bytů a teprve poté, kdy nedojde k souhlasu všech vlastníků nastupuje řešení ad 2. A to i v případě, kdy se v předchozí době náklady na vytápění již rozdělovaly podle platné vyhlášky ?

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 a ...

RadekV — Fri, 06 Mar 2015 11:48:01 +0100

Pokud neobsahuje algoritmus, co chce nařizovat?

Co je plýtvání a jak se pozná?

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 a

Josef Praks — Fri, 06 Mar 2015 11:40:56 +0100

Neznám žádnou vyhlášku, která by obsahovala algoritmus. Tato vyhláška obsahuje zadání, které umožňuje vytvořit algoritmus pro konkrétní dům. Navíc neobsahuje tak jednoznačné zadání, jako její připravovaná novela, která neumožňuje, aby veškeré odebrané teplo platili ti, kteří s ním plýtvají. Je to proti smyslu nadřazeného zákona, který má – jako jeden z cílů – úspory tepla, a přitom novela vyhlášky nutí ty, kteří se na plýtvání teplem nepodílejí, aby plýtvání spolufinancovali. Podle mého názoru novela vyhlášky v současném provedení je protiústavní.

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 5 ...

RadekV — Fri, 06 Mar 2015 10:05:54 +0100

Mimochodem – ten souhlas všech platí navždy? Nebo se změnou jediného vlastníka končí a odsouhlasuje se znovu?

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 5

lake — Fri, 06 Mar 2015 09:58:06 +0100

Vyhláška obsahuje pouze jediný algoritmus: rozúčtování podle započitatelných podlahových ploch. To už jsem přece napsal. Bavíme se zde o situaci v domech, kde se tento algoritmus používá.

K jakékoliv změně algoritmu je dnes nezbytný souhlas všech.

lake

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2 ...

RadekV — Fri, 06 Mar 2015 09:38:25 +0100

Ta vyhláška ovšem nestanovuje algoritmus rozúčtování.

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 2

Josef Praks — Fri, 06 Mar 2015 09:10:31 +0100

Pokud všichni vlastníci před rokem 2015 neodsouhlasili svůj algoritmus pro rozpočítávání nákladů na teplo, platí pro ně letos vyhláška 372/2001 Sb. podle Předpisu č. 67/2013 Sb.

Jožin

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků - Udání a algoritmus 1

lake — Fri, 06 Mar 2015 08:47:34 +0100

V domech, kde se rozúčtuje podle započitatelných podlahových ploch, se tak postupuje i nadále. Neexistuje žádný „oficiální“ algoritmus k rozúčtování podle indikátorů. Takový algoritmus by si museli všichni vlastníci napřed odsouhlasit.

lake

Udání sousedů spustila kontrolu měřáků

Fri, 06 Mar 2015 08:12:22 +0100

Pod tímto názvem byl dne 5.3.2015 zveřejněn na Aktuálně.cz článek. Z něho vyjímám nejpodstatnější část.

Povinnost osadit všechna topná tělesa tepelným „měřákem“ uložila majitelům bytů a bytových domů novela zákona o hospodaření energií z dílny ministerstva průmyslu a obchodu. Ta je účinná od 1. ledna letošního roku. Cílem má být omezení plýtvání energií a zvýšení energetické účinnosti. Domácnostem také slibuje spravedlivější rozúčtování nákladů na tepelnou energii.

Zde ale mohou bytová družstva narazit na problém. Vydání vyhlášky, která měla stanovit přesný algoritmus pro rozúčtování nákladů na teplo, totiž poslanci letos v únoru posunuli až na začátek příštího ledna, tedy o rok.

Domácnosti, které si indikátory spotřeby tepla už pořídily, je sice mohou k rozpočítávání nákladů již nyní používat, zatím ale podle starého, méně spravedlivého algoritmu. A je k tomu potřeba, aby s tímto způsobem souhlasili všichni nájemníci nebo majitelé bytů v domech. Pokud nedojde k dohodě, musí domácnosti používat dosavadní metodu, tedy rozdělovat náklady na teplo podle plochy bytu.

Mohl by někdo z našich expertů vysvětlit srozumitelně oč jde?

Jirka