Portál společenství vlastníků jednotek - Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Comments

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Dodávka tepla 2

lake — Fri, 06 Jun 2014 21:57:26 +0200

Pane P_V, neznám žádného dodavatele tepla, který by si nechal platit pouze za dostupnost výkonu. Ani Pražská teplárenská takto teplo neúčtuje. Snad si to pletete s dvousložkovou cenou tepla: http://www.eru.cz/…adene-dotazy#9.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Dodávka tepla

P_V — Fri, 06 Jun 2014 21:29:20 +0200

Jak byste tedy pojmenoval dodávku tepla od teplárny, kde se neplatí za exaktní gigajoule, ale za dostupný tepelný výkon? To reálně provozuje např. Pražská teplárenská.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Novelizace 406/2000 3

Petr Patočka — Fri, 06 Jun 2014 20:21:52 +0200

Cituji z průvodního dopisu od MPO:

Připravovaný prováděcí předpis určuje, jaké přístroje jsou považovány za měřiče (nikoliv měřící zařízení) a kdy je nutné je nainstalovat. Za měřiče jsou považovány právě indikátory nebo-li rozdělovače topných nákladů. Nové budovy, ve kterých je možné nainstalovat přímo měřící zařízení, musí být osazeny kalorimetry, v ostatních případech stačí měřiče tedy indikátory. Vyhláška bude v blízkých dnech předána do legislativního procesu.

Já si myslím, že to co se tu aktuálně předvádí je naprosté nepochopení situace a Eurounijní předpos… z překladu směrnic. Takže v rámci pojmenování měřič tepla bude do budoucna v pořádku i ono jablko. Je to blázinec.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Novelizace 406/2000 3.1

Lachim Nilz — Fri, 06 Jun 2014 20:02:09 +0200

Promiňte pane Lake ale srovnání uřednického pozadí to je urážka skvělého filmu

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Novelizace 406/2000

lake — Fri, 06 Jun 2014 20:00:06 +0200

Pane Ladiku, máte úplnou pravdu. Jak tvůrci zákona č. 67/2013 Sb., tak neznalí autoři novely zákona č. 406/2000 Sb., udělali tutéž školáckou chybu:

Pletou si dodávku služby „vytápění“ s dodávkou tepla. To jsou dvě naprosto odlišné věci.

Dodávka služby „vytápění“ znamená, že SVJ je povinno vytápět Váš byt tak, aby v něm bylo možno naměřit zákonem stanovenou mimimální teplotu vzduchu.
Dodávka tepla znamená, že SVJ Vám bude dodávat do bytu teplo, které si plně zaplatíte, bez ohledu na to, zda Váš byt je rohový pod střechou s orientací sever-východ, nebo středový byt s okny na jih.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Novelizace 406/2000 1

Lachim Nilz — Fri, 06 Jun 2014 19:58:08 +0200

Domnívám se, že P_V se mýlí při tvrzení … kde se nacházejí koneční „zákazníci“ nakupující teplo od SVJ)… .

Pokud se jedná o ústřední vytápění viz vyhláška 372/2001 pak se nejedná o nákup/prodej tepla (to by koneční „zákazníci“ platili cenu za spotřebované GJ) ale jedná se o rozúčtování nákladů na tepelnou energii.

Již mnohokrát bylo vysvětleno že v objektech s ústředním vytápěním, kde společné rozvody prochází prostorami vlastníků jednotek, kde není „etážový rozvod“ nelze provést „spravedlivě“ a jednoduše=levně kalorimetrické měření spotřeby tepla.

Při novém názvu přístroje měřič (1) mne děsí chybějící vysvětlivka v návrhu zákona

(1) měřičem se rozumí stanovené měřidlo ve smyslu Přílohy k vyhlášce č. 345/2002 Sb položka 3

Ale to bych asi chtěl mnoho …

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Novelizace 406/2000 3

lake — Fri, 06 Jun 2014 19:51:39 +0200

Pane P_V, poněkud Vás poopravím ohledně navržené novely zákona č. 406/2000 Sb. Žádná povinnost se přece nikam nepřesunula.

Dosavadní (neurčitá a nesrozumitelná, tedy neplatná) povinnost vybavit vnitřní prostory budov „přístroji registrujícími dodávku tepelné energie konečným spotřebilelům“ má být zrušena bez náhrady – nikoliv „přesunuta“.

Tvůrci zákona se chystají zavést jinou, novou povinnost (tentokrát nesplnitelnou, tedy zjevně nerozumnou) "… vybavit (…) vnitřní tepelná zařízení budov měřiči spotřeby tepla, chladu a teplé vody způsobem stanoveným prováděcím právním předpisem.

Tato nová povinnost je ovšem prakticky nerealizovatelná pro neúměrné finanční náklady a technické obtíže. O tom jsem vícekrát psal: Vybavit každou trubku TUV, každý radiátor a každý kus stoupacího potrubí vlastním kalorimetrem (s čidly na obou trubkách) je absurdní megalomanský nápad. Nikdo toto nebude realizovat. Snad vyjma domů, kde je to možné: to jsou pouze ty domy, které mají rozvod tepelné energie od počátku projektovaný na jediný vstup a jeden výstup pro každý byt.

Indikátor topných nákladů NENÍ měřič tepelné energie, i kdyby si všichni ouředníci na ministerstvu vzájemně otiskli svá razítka na obě půlky zadků. Viz http://fsi.imeg.cz/34725.jpg.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Novelizace 406/2000

ladik12 — Fri, 06 Jun 2014 19:42:45 +0200

Ja tedy nemam dojem, ze bych jako majitel bytu nakupoval od SVJ teplo. (nebo ze bych snad nakupoval od SVJ ten plyn, ktery se pouziva v domovni kotelne k vytapeni?). Vyuctovani mam za vytapeni, nikoli za odebrane teplo.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Novelizace 406/2000

P_V — Fri, 06 Jun 2014 18:36:01 +0200

Děkuji.
Takže navržené znění bude:

§7/4/a
(Stavebník, vlastník budovy nebo společenství vlastníků jednotek jsou dále povinni) vybavit vnitřní tepelná zařízení budov přístroji regulujícími XXX dodávku tepelné energie v rozsahu stanoveném prováděcím právním předpisem; vlastníci a uživatelé prostor budov jsou povinni umožnit instalaci, údržbu a kontrolu těchto přístrojů,

§7/4/f (nový)
vybavit fyzickým nebo právnickým osobám, jež nakupují teplo, chlad nebo teplou vodu pro své vlastní konečné užití (dále jen „konečný zákazník“), vnitřní tepelná zařízení budov měřiči spotřeby tepla, chladu a teplé vody způsobem stanoveným prováděcím právním předpisem; konečný zákazník má právo na instalaci těchto měřičů a zároveň je povinen umožnit jejich instalaci, údržbu a kontrolu.

§7/9 Rozsah vybavení vnitřních tepelných zařízení budov přístroji regulujícími XXX dodávku tepelné energie, rozsah vybavení vnitřních tepelných zařízení budov měřiči spotřeby tepla, chladu a teplé vody konečným zákazníkům, měrné ukazatele tepla pro vytápění, chlazení a přípravu teplé vody a pravidla pro vytápění, chlazení a dodávku teplé vody stanoví prováděcí právní předpis.

článek II – Přechodná ustanovení
(nový) 5. Měřiči spotřeby tepla, chladu a teplé vody podle § 7 odst. 4 písm. f) zákona č. 406/2000 Sb., ve znění účinném ode dne nabytí účinnosti tohoto zákona, se rozumí přístroje registrující dodávku tepelné energie podle § 7 odst. 4 písm. a) zákona č. 406/2000 Sb., ve znění účinném přede dnem nabytí účinnosti tohoto zákona.

Pokud se nemýlím, tak:

povinnost ze 7/4/a se přesunula do 7/4/f
nový odstavec 7/4/f nám říká, kam ty přístroje přijdou (do bytů a nebytů, kde se nacházejí koneční „zákazníci“ nakupující teplo od SVJ)
změna odstavce 7/9 je kosmetická
nový přechodný odstavec 5 říká že měřiče jsou i registrační přístroje, aniž by exaktně definoval co to tedy ta registrace je
nový tajný odstavec 7/4/g snad konečně poví, co je registrace…

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Novelizace 406/2000

Petr Patočka — Fri, 06 Jun 2014 17:04:51 +0200

Ten odkaz tu již proběhl, tak jej zopakuji: https://apps.odok.cz/kpl-detail…

Písmeno g) mám asi prozatím pouze já a dokud nebude někde veřejně publikováno, nerad bych byl zdrojem. Co se týká novelizace vyhlášky 194/2007, tak tam mám nějaký pracovní materiál, který bych také nerad publikoval. Doporučuji se obrátit na MPO. I já čekám na nějaké nové informace právě s ohledem na publikovaný návrh novelizace, který je v rozporu s pracovní verzí té vyhlášky.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Novelizace 406/2000

P_V — Fri, 06 Jun 2014 16:56:44 +0200

Odkaz na novelu by byl?

Našel jsem jen toto:
http://www.mpo.cz/…t149582.html
http://www.mpo.cz/…t149708.html

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko je universální

Kolega — Fri, 06 Jun 2014 15:30:06 +0200

Jablko je universální multifunkční přístroj neboť kromě uvedeného registruje gravitační zrychlení, vlhkost vzduchu, (a umístí-li se např. ve venkovním prostředí) sílu a směr větru, sluneční svit, srážky, sněžení…

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Novelizace 406/2000

Petr Patočka — Fri, 06 Jun 2014 15:23:18 +0200

Na té novelizaci je zajímavé právě to, že přístroj registrující dodávku tepla nahradil měřičem s tím, že indikátor je jeden z možných měřičů. Mám tu jak návrh novely vyhlášky tak i prozatím ještě nepublikovanou změnu té publikované novely, přidaný odstavec 4 písmeno g). Protože po mém dotazu co s indikátory, byl přidán další odstavec, který ovšem situaci spíše zhoršil.

Novela vyhlášky měla platit od zhruba září a novelizace zákona od ledna 2015. Bohužel jsou oba návrhy zcela nekompatibilní.

Veselo bude i s tím, že jakmile je indikátor nazván měřičem spotřeby tepla, měl by správně automaticky být stanoveným měřidlem. A tím se dostáváme úplně mimo realitu.

No necháme se překvapit.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Indikátor měřičem 2

lake — Fri, 06 Jun 2014 13:53:58 +0200

Hlupáci byli, jsou a budou. Také na ministerstvech je jich hodně. Hlupák může nazývat indikátor měřičem, ořech jablkem, zálohu konečnou úhradou. My inteligentní lidé to raději nebudeme brát v úvahu.

Podstatnější pro diskusi o tajemných přístrojích „registrujících dodávku tepelné energie“ je to, že již byl zveřejněn návrh novely zákona č. 406/2000. Navržená novela ze zákona vyškrtává celou část týkající se těchto tajemných přístrojů.

Není vyloučeno, že novela nabude účinnosti dříve, než uplyne lhůta pro instalaci těchto tajemstvím opředených přístrojů. Nikdy se možná už nedozvíme o jaké úřednické „přístroje“ se mělo jednat, ani nikoho nebude zajímat kde v budově měly snad být montovány.

Přístroje „registrující dodávku tepelné energie“ jsou něco jako letadlo MH370. Nikdo je neviděl, nikdo neví kde by měly být, všichni je hledají už od roku 2011. Ale nenašli …

Tiše se směju, protože jsem zde od počátku vždy tvrdil, že bez vydané prováděcí vyhlášky k zákonu jde o nesrozumitelný nesmysl.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - indikátor měřičem

Anonymeuropský — Fri, 06 Jun 2014 11:02:52 +0200

Europská sodoma mění fyziku. Vyšším principem je politický zájem. Brzy se budou přepisovat učebnice.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Obecné zmatení

Petr Patočka — Fri, 06 Jun 2014 10:43:16 +0200

Dle stanoviska MPO, je od letošního června indikátor měřičem.

Prý eurounijní newspeak.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko jako "měřidlo"

AsiTak — Sat, 17 May 2014 19:55:45 +0200

Jsem toho názoru, že pokud k tomuto „instrumentu měření“ p. Lake se podaří dodefinovat i odečty a metodiku rozpočítání a pravidlo vyúčtování tepla, které bude schváleno shromážděním a celý proces bude konzistentní (bez rozporů) s platnou právní úpravou, pak tento postup lze považovat za legitimní. Tuto legitimitu bych klalifikoval jako principiální nikoliv jako praktickou.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re:Rozdíl mezi měřením a registrací XX

Petr Patočka — Thu, 15 May 2014 14:40:56 +0200

Tady si někdo plete počítadlo kilometrů s rychloměrem. Ale OK. Tachometr je měřící zařízení ukazující aktuální rychlost vozu. Tachograf ukazuje rychlost v čase, je tedy registrační měřicí zařízení.

Zrovna jsem v autě, ale rychloměr tu nemám. Mám tu otáčkoměr, tachometr, teploměr, stav paliva a pár zbytečných kontrolek. Vy v autě opravdu máte rychloměr? Nebo mě ještě chcete v něčem poučit?

Petr Patočka
VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Rozdíl mezi měřením a registrací XX

Netechnik — Thu, 15 May 2014 12:10:28 +0200

Řekl bych, že děláte zmatek v tom, co vlastně měříme a zaznamenáváme. Vodoměr JE registrační měřicí zařízení. On skutečně měří okamžitý průtok vody za jednotku času odvozený v podobě m3 za 1 otáčku turbínky a tuto získanou hodnotu převede mechanicky (elektronicky) na počet m3 (počet otáček turbínky) za celkový čas od počátku měření bez ohledu na okamžitý průtok, čili zaznamená trvale celkový průtok – spotřebu vody. Takže ve vašem chápání provede v jedné operaci záznam registru okamžitých hodnot průtoku vody v čase a „vypočítá“ a zaznamená z něj celkový průtok – v normální řeči spotřebu. Analogií je rychloměr s tachometrem v autě, který rychlost (okamžitou ujetou dráhu za jednotku času odvozenou od otáček kol) převádí na ujetou dráhu za celkový čas měření. Kdyby měl vodoměr ručku přímo spojenou s turbínkou (rychloměr), bylo by vidět okamžitou hodnotu průtoku (rychlost), ta nás však v tomto případě nezajímá

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re : Rozdíl mezi měřením a registrací 6

Petr Patočka — Thu, 15 May 2014 09:48:21 +0200

Žjova, už i já mám svého potulného vykladače. Slyšte jeho slova...

Jenže pan Patočka nikdy netvrdil, že je třeba použít registrační měřící přístroje. Jen na rozdíl od Vás vím, co je registrační měřící přístroj. Ale vodoměr to opravdu není.

Ale to Vaše jablko je klidně zařízení registrující dodávku tepelné energie. Jasno?

Petr Patočka
VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Rozdíl mezi měřením a registrací 6

lake — Thu, 15 May 2014 08:53:15 +0200

Pane Patočko, připadám si zde jako učitel v metrologické školce. Znovu Vás odkazuji na příslušné definice.

Činím tedy závěr: Pan Petr Patočka tvrdí, že „přístroje registrující dodávku tepelné energie konečným spotřebitelům“ nejsou a nemohou být obyčejné měřiče tepla, protože ty pouze integrují konečnou hodnotu dodaného tepla za celý rok. Ani běžné indikátory (IRTN) nesplňují jeho návrh definice (už proto, že neregistrují dodávku tepelné energie, nýbrž bezrozměrné dílky).

Pan Patočka tvrdí, že zákonodárce měl na mysli speciální přístroj, který neměří spotřebu tepla za rok, ale okamžitou spotřebu v časových úsecích a výsledkem je registr hodnot.

Takový přístroj je ovšem něco úplně jiného než indikátor. A také něco jiného než běžný měřič tepla. Musel by měřit dodávku tepelné energie po časových úsecích,např. po minutě. Těchto 525600 hodnot za celý rok by měl uloženo ve své paměti (ve svém registru). Teprve pak by pan Patočka byl spokojen s tím, že se opravdu jedná o „registrující přístroj“ ve smyslu zákona.
------------------------------------------------------------------

Z uvedeného je zcela zjevné, co zde tvrdím už druhým rokem: ustanovení zákona o tajemných „registrujících přístrojích“ je neurčité. Každý si pod tím může představit něco úplně jiného. Viz „registrující přístroj“ popsaný zde panem Patočkou: ten musí být namontován na každém radiátoru a je vybaven pamětí na více než půl milionu jednotlivých náměrů.

Zákon je v příslušné části neurčitý, nesrozumitelný a proto neplatný. Čeká se na vydání prováděcí vyhlášky.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Rozdíl mezi měřením a registrací 5

Petr Patočka — Thu, 15 May 2014 07:26:44 +0200

Ano je velice triviální pochopit, jaký je rozdíl mezi měřícím zařízením a registračním měřícím zařízením. Proč zde tedy neustále operujete Vaším pochybným výkladem?

Vodoměr není registrační měřící zařízení jak se nám tu snažíte namluvit, ale měřící zařízení, které měří spotřebu vody. Pokud by měl být vodoměr registrační, pak by neměřil spotřebu, ale průtok v čase a výsledkem by byl registr hodnot. Nepochopení pojmu registrační pak vede k mylnému výkladu a pochybné argumentaci ve spojení s registrací dodávky tepla.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Rozdíl mezi měřením a registrací 5

lake — Thu, 15 May 2014 07:21:59 +0200

Mně je úplně jedno čím budete argumentovat. A je bezvýznamné co si pod čím představujete. Základní pojmy v metrologii jsou stále stejné a jsou samozřejmě definovány na mezinárodní úrovni.

ČSN 01 0115 vycházela z VIM 2:1993. Nyní platí VIM 3:2007 International Vocabulary of Metrology – Basic and General Concepts and Associated Terms. Tak si to vyhledejte. To jsou přece triviální záležitosti.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - ČSN 01 0115

Petr Patočka — Thu, 15 May 2014 07:19:47 +0200

Datum ukončení platnosti: 1.8.2009 bez přímé náhrady, myslíte tuto normu? No ta je nám tedy platná. Opravdu budete u soudu argumentovat tolik let zrušenou normou?

A ještě můj pohled na „registrační“: vezměme to na napětí

voltmetr – měří napětí – hodnota
registrační voltmetr – měří napětí v čase – křivka hodnot

Můžete nám prosím vysvětlit, jaký „záznam hodnoty měřené veličiny“ nám poskytuje vodoměr? Tedy jestli jedna hodnota spotřeby je onen záznam? Já si pod pojmem záznam, přednastavuji tedy asi něco zcela jiného.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Rozdíl mezi měřením a registrací 3

lake — Thu, 15 May 2014 06:56:18 +0200

Pane Patočko, odkaz na normu jsem zde už dal. Už jsem dříve citoval z ČSN 01 0115 co je registrační měřicí přístroj (recording measuring instrument, registrierendes Messgerät). Viz: http://www.portalsvj.cz/…nejsi-reseni#…. Text normy si jistě vyhledáte sám.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Rozdíl mezi měřením a registrací

Petr Patočka — Thu, 15 May 2014 06:40:26 +0200

Kde je tedy v metrologii definován pojem „registrace“? Našel jsem dokument „METROLOGIE V KOSTCE“, ale žádnou oporu Vašeho tvrzení jsem nenašel.

Prosím o odkaz na ČSN, legislativu, metodický pokyn, závazné stanovisko, obecný výkladový slovník, který Váš výrok potvrdí. Do té doby platí Vaše oblíbená Wikipedie: Vodoměr je zařízení k měření průtočného objemu vody (spotřeba vody za čas).

Jinak je to jen Váš nezávazný laický výklad. Klidně přiznám, že se pletu, ale jen s důkazem.

Na tento portál jsem se registroval a určitě jsem si nic neměřil.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Jablko 9/2

P_V — Wed, 14 May 2014 23:20:32 +0200

Tak trochu tuším, kam směřujete, jelikož Vaše přístroje měří teplotu na zpátečce :-) Ale domnívám se že tam jsou zas jiné problémy, například že zpáteční voda je vychlazená mnohem víc než nějaký ten "střed", a úměrně tomu roste i chyba měření, když musíte vycházet z číselně menších hodnot. Zejména pokud jsou topná tělesa předimenzovaná z dob, kdy ještě nebylo zatepleno.
Ve FAQ máte zajímavou větu: "Indikátor je naprogramován tak, aby vyloučil nulové náměry při zcela vypnutých otopných tělesech v případech, kdy se teplo do místností dostává prostupem tepla stěnami nebo od topných rozvodů." Jakou magií ten přístroj něco naměří, když se netopí, a jak ty přestupy od sousedů odliší např. od zahřívání místnosti sluncem nebo vařením?

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Rozdíl mezi měřením a registrací

lake — Wed, 14 May 2014 22:59:53 +0200

Pane Patočko, pletete si pojem „registrace“ a pojem „měření“. Viz základní pojmy v metrologii. Přístroje se dělí na dva typy:

přístroje ukazující: ty pouze měří a ukazují okamžitou hodnotu, například teploměr, či rychloměr v autě, či ampérmetr v elektrickém okruhu.
přístroje registrující: nejen měří, ale průběžně registrují (zaznamenávají) měřenou hodnotu (například indikátor zaznamenává dílky od počátku roku, tachograf v nákladním autě zaznamenává graf rychlosti, elektroměr registruje přenesenou energii). Bez měření není možná registrace!

Pokud chcete zjistit dodávku vody, nepoužijete k tomu měřící přístroj (průtokoměr), nýbrž registrační přístroj (vodoměr).

Pokud chcete zjistit dodávku tepelné energie do domu, nepoužijete k tomu měřicí přístroj (wattmetr), nýbrž registrační přístroj (měřič tepla, kalorimetr).

Vy tvrdíte, že registrující přístroj by mohl registrovat pouze dva stavy: topí-netopí. To by byl opravdu zajímavý přístroj. Moje jablko Golden Delicious je tedy přesnější …

Váš absurdní námět jen potvrzuje, že ustanovení zákona je vadné pro neurčitost a nesrozumitelnost, takže bez prováděcí vyhlášky je absolutně neplatné.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Přístroj registrující dodávku tepelné energie

Petr Patočka — Wed, 14 May 2014 21:51:59 +0200

Neustále se zde debata točí kolem toho, co je a co není přístroj registrující dodávku tepelné energie konečným spotřebitelům.

Pokud by zákonodárce chtěl teplo měřit, jistě by do zákona jednoznačně napsal vybavit vnitřní tepelná zařízení budov přístroji regulujícími a měřícími dodávku tepelné energie konečným uživatelům. To ale nenapsal. Neměl třeba důvod?

Registrovat dodávku přeci v krajním případě mohu stavově. Teplo se dodává [Ano] nebo nedodává [Ne]. Mám registraci? Mám. Indikátor topných nákladů registruje dodávku tepelné energie. Energie se dodává → je vyšší teplota v místě instalace. Dokonce ne stavově ano/ne, ale i to jestli hodně nebo málo.

Zde se neustále operuje tvrzením, že jediná správná registrace je měření, ale to přeci zákon nevyžaduje. Dokonce to ani nevyžaduje směrnice EU podle které je tento zákon tvořen.

To že chybí prováděcí předpis je neoddiskutovatelný problém, ale nečekejte od něj žádné zázraky.

Největší prů…švih je v tom, že ministerstvo vyhlášku pod tlakem nakonec třeba v prosinci vydá (nejspíš). Ale kdo nestihne, tak od prvního ledna je majetek výboru dán na milost a nemilost majitelů jednotek. Kam dorazí kontrola (a na udání musí) a bude udělena pokuta je vcelku problém. Výboru.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Jablko 9

Petr Patočka — Wed, 14 May 2014 21:44:47 +0200

Bohužel žádný indikátor střední teplotu topného tělesa neměří. To již bylo prokázáno před více než dvaceti lety. Kdo tento nesmysl opět vytáhl, netuším. Indikátor měří teplotu v místě instalace. Střední teplota tělesa se pohybuje v závislosti na průtoku. Pokud se indikátor nepohybuje, tak měří něco zcela jiného. Teplotu okolí také neměří. Měří něco co je zhruba 1cm vzdáleno od topného tělesa. Já bych to teplotou okolí nenazval ani v náznaku. Otázka je, co z toho pak vznikne za náměr.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 14

P_V — Wed, 14 May 2014 20:53:36 +0200

Vyhláška č. 194/2007 Sb. ve §7/4 zmiňuje odkaz na ČSN. Díval jste se co tyto ČSN obsahují? Indikátory elektronické a neelektrické, které z principu své funkce provádějí registraci naměřených hodnot.

O tom co je to dílek jsem psal v odpovědi Jablko 9. Je to množství tepla vyjádřené v jednotkách tzv dílkách, jejichž vztah k jednotce Joule je přímá úměra, s neznámou, avšak stálou hodnotou převodní konstanty. Hodnota té konstanty závisí na měrném výkonu tělesa, přestupním parametru montážního prvku a některých dalších místních podmínkách, o nichž se pro zjednodušení přepokládá, že se v konkrétním místě nemění – např způsob proudění vzduchu kolem radiátoru.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 13

lake — Wed, 14 May 2014 20:38:40 +0200

Lžete, pane. Proč? Vyhláška č. 194/2007 Sb. se nikde nezmiňuje o přístrojích registrujících dodávku tepelné energie. Zmiňuje se o měřičích tepla, ale ty nebude nikdy nikdo v bytech oszovat, pro zjevnou nesmyslnost takového počínání.

Indikátor skutečně registruje, ovšem nikoliv dodávku tepelné energie,jak požaduje zákon. Registruje tzv. dílky, které lze použít pouze k poměrovému rozúčtování nákladů. Vaše fantazie jen ukazují, do jakých nepravd se může zamotat inteligentní člověk, chce-li za každou cenu překroutit a znásilnit právní stav.

Napsal jste: „Jediné co tomu chybí, je polopatické zopakování těchto pojmů v nějakém prováděcím předpisu, který zatím nevyšel.“

Přesně tak. A právě toto je základem práva a právního státu.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 12

P_V — Wed, 14 May 2014 20:08:27 +0200

Vyhláška 194/2007 Sb zmiňuje přístroje včetně ČSN, které registrují dodávku tepla a montují se u všech spotřebitelů. Uváděl jsem i odkaz na odbornou literaturu, z níž lze vyčíst zavedené pojmy, že indikátor = přístroj provádějící registraci, a metodický pokyn k vyhlášce 372, který říká totéž. Jediné co tomu chybí, je polopatické zopakování těchto pojmů v nějakém prováděcím předpisu, který zatím nevyšel.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - "Golden Delicious" & "Yellow Bananas"

Pub — Wed, 14 May 2014 20:06:19 +0200

„Nejasný zákon nevyvolává právní účinky“

Souhlasím. Podle nejasného
§7/4 zákona o energiích nelze instalovat žádný přístroj (chybí barva, váha a umístění v budově)
§4/3 vyhlášky 372/2001 nelze NIC rozpočítat, (chybí samotný algoritmus a základy matematiky)

Kristepane, co tedy budeme ve společenstvích dále dělat ???

Souhlasím, že je zbytečná debata, pokud věty překrucujete a neshodneme se zda spojka A mezi slovy REGULUJÍCÍ a REGISTRUJÍCÍ znamená, že musí obě skutečnsoti nastat ZÁROVEŇ. Takže stěkání na všechny strany nikoho o tomto výkladu nepřesvědčilo.

Myslím že se zde všichni hlasitě smáli přístroji „Golden Delicious“.
Nezkoušel jste také přístroj „yellow Bananas“. Pokud jim ponecháte obsah, pak tyto „přístroje“ změnou barvy ze zelené přes žlutou, na hnědou a poté na černou indikují výrazně lépe a zřetelněji dodávku tepla.

Nevím jak by se porovnávaly náměry dvou přístrojů „Golden Delicious“ ale přístroje „Yellow Bananas“ můžete při odečtu odebrat spotřebitelům, seřadit je podle barvy a hned máte rozúčtováno. :))

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 11

lake — Wed, 14 May 2014 19:43:17 +0200

Prosím neblábolte opět. Neexistuje vyhláška, která by zmiňovala „přístroje registrující dodávku tepelné energie konečným spotřebitelům“. Už jsem napsal,že máte potíže s porozuměním textu v českém jazyce.

Je bezvýznamné co vy se subjektivně domýšlíte. Zákon Vaše teorie neobsahuje.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 9

P_V — Wed, 14 May 2014 19:33:35 +0200

Indikátor dodávku tepelné energie měří a čidla k tomu má. Měří střední teplotu topného tělesa a teplotu okolí tělesa. Z rozdílu teplot, krát nějaká konstanta, plyne tepelný výkon. Tepelný výkon integrovaný v čase je teplo. I neelektronické indikátory měří dodávku tepla, protože rychlost tmavnutí proužku nebo schnutí jablka je také úměrná teplotě (zjednodušující předpoklad, že v místnosti se udržuje návrhová teplota) a časová integrace probíhá přirozenou cestou.
Jediné co neznáme, je ta konstanta. Tu ale pro poměrové rozdělení nepotřebujeme, protože je konstantní. Lepší indikátory dokonce umožňují tu konstantu nastavit (asi aby klient mohl údaj porovnávat se sousedem), pokud znáte parametry topidla a montážního prvku.
A tu tajemnou vyhlášku, která zmiňuje přístroje i s ČSN a říká kam s nimi, jsem už přeci citoval...

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 10

Wed, 14 May 2014 19:33:19 +0200

A navíc po skončení topné sezony získáte výborné křížaly.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 10

lake — Wed, 14 May 2014 19:38:38 +0200

Prosím, nechte už těch blábolů. Jeden přístroj nemusí být zároveň registrující i regulující. Nerozumím co si zde vymýšlíte a proč. Další diskusi považuji za zbytečnou. Nejasný zákon nevyvolává právní účinky. Vy si doma nainstalujte co je Vám libo.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 9

Pub — Wed, 14 May 2014 19:22:01 +0200

§7/4/a „…vybavit vnitřní tepelná zařízení budov přístroji regulujícími a registrujícími dodávku …“

nikde není uvedeno, že REGISTROVAT znamená „zaznamenat“ trvale nebo i jen dočasně. To jste si vymyslel. Příkladem je přístroj „Golden Delicious“. Ten objektivně NIC neměří, ale pouze zaznamenává skutečnost ze které lze soudit na velikost dodávky tepelné energie. A osvědčuje jin a právě ve chvíli odečtu.

zároveň musí být REGULUJÍCÍ. Indikátory ani přístroj „Golden Delicious“ ovšem nikdy neregulují dodávku tepelné energie v kWh ani v GJ ani v °C, nemají takovou stupnici, nemá k tomu nástroje, a tedy tepelnou energii neregulují. Regulují termohlavice tím, že ovládají termoventily. Tečka.

Používá Vaše SVJ pro rozúčtování vyhlášku 372/2001? Používá, že. Ta ale přece nemá algoritmus pro §4/4. Je tedy podle Vás nepoužitelná a „tečka“ ?? Ne že.

Používají ji všichni – i Vy pane Lake – a nepiští, že jim algoritmus není znám a proto se vyhláškou řídit nebudou to jen Vy se tady znažíte rozfoukat požár z ohniště které již vyhaslo a oblaky dýmu jsou již mlhavou vzpomínkou roku 2013 kdy byla změna zákona 406/2000 schválena

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 8

lake — Wed, 14 May 2014 19:08:00 +0200

Nu, napsal jsem už že máte problém s prozuměním českému textu. Podle zákona má jít o přístroj, který registruje (tedy měří a zaznamenává) dodávku tepelné energie konečným spotřebitelům. Indikátor ovšem nikdy neměří dodávku tepelné energie v kWh ani v GJ, nemá takovou stupnici, nemá k tomu čidla, a tedy tepelnou energii neměřéí ani neregistruje. Tečka.

Až bude vydána doplňující vyhláška k zákonu, která tyto tajemné přístroje výslovně zmíní, podá jejich definici a stanoví jejich umístění, pak se o tom můžeme bavit dál. Do té doby se klidně zabývejte věštěním z křišťálové koule. Bystří to sice mozek stejně jako luštění křížovek, ale právní platnost to nemá žádnou.

Je úplně jedno jak zákonu rozumíte Vy. Ze zákona musí být v první řadě objektivně seznatelné co chtěl zákonodárce říci. Jediné, co lze říci s určitostí je to, že zákonodárce odkázal na podzákonný předpis, který dodnes není vydán.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 7

P_V — Wed, 14 May 2014 18:49:53 +0200

Registrace = zaznamenávání. To přeci všechna ta udělátka dělají. Zaznamenávají do paměti nebo na proužek. Nebo znáte jiný význam toho slova?

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 6

lake — Wed, 14 May 2014 18:44:39 +0200

Pane P_V, nerozumíte zřejmě česky psanému textu. Indikátory nesplňují požadavek zákonodárce. Nejedná se o přístroje, které by měřily a registrovaly dodávku tepelné energie. Indikátory pouze indikují. Poznáte to z jejich názvu, z příslušných norem z také z toho, že nepodléhají metrologickému ověřování.

Znovu zopakuji: je to pouze zákonodárce, kdo je povinen přijmout zákonnou úpravu srozumitelnou, určitou a nikoliv nerozumnou. Co Vy se subjektivně domníváte je bezvýznamné.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 5

P_V — Wed, 14 May 2014 18:32:40 +0200

"Tato věta nestanoví ani co se vlastně má povinně instalovat, ani kde se to má povinně instalovat."

co se vlastně má instalovat - je to v poznámce 5. ČSN EN 834 a 835 - Indikátory pro rozdělování nákladů na vytápění místností otopnými tělesy. Indikátory napájené elektrickou energií, Indikátory bez napájení elektrickou energií pracující na principu odparu kapaliny.

kde se to má instalovat: U všech spotřebitelů.

"indikátory neregistrují dodávku tepelné energie ani náhodou"
Náhodou ano. Jen není znám převod mezi naměřenou hodnotou a GJ, což ale pro poměrové rozdělení není třeba, protože ten převod je konstantní a shodný u všech přístrojů (proto ten požadavek na shodné provedení).

"Uváděl zde, že se setkává ve své praxi s domy s nulovými náměry indikátorů, neboť k vytápění některých bytů postačuje stoupací potrubí"
To je ale chyba montáže přístrojů. Jestliže indikátor není schopen měřit dodávku tepla stoupacím potrubím, a někomu by to vadilo, musí se udělat opatření, abe k tomu nedocházelo. Třeba to potrubí zaizolovat. To je podstatně levnější než se zavalit kalorimetry.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - přístroj „jablko Golden Delicious“

Neználek' — Wed, 14 May 2014 18:02:53 +0200

pane Lake, domníváte se že by Váš přístroj „jablko Golden Delicious“ mohl být zařaditelný na ten neexistující seznam ze kterého jste svým odborným okem vyřadil „denostupňovou metodu“ ??

Neználek'

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 4

lake — Wed, 14 May 2014 18:06:17 +0200

Pane P_V, asi patříte k těm, kdo rádi diskutují o ničem. Konkrétně jde o větu: „Měřicí a indikační technika⁵), uplatněná u spotřebitelů v zúčtovací jednotce, se instaluje u všech spotřebitelů a je shodného principu a provedení“

Tato věta nestanoví ani co se vlastně má povinně instalovat, ani kde se to má povinně instalovat. Přečtěte si ji, pokud jste to ještě neudělal. A není z ní ani zřejmé, zda toto má nějakou spojitost s přístroji „registrujícími dodávku tepelné energie konečným spotřebitelům“.

Pokud to nevíte, je propastný rozdíl mezi „měřicí technikou“ a „indikační technikou“.

Pro třípokojový byt by Vás vyšla indikační technika na 2000 Kč na deset let, to je v průměru 200 Kč ročně. Bohužel indikátory neregistrují dodávku tepelné energie ani náhodou, takže nesplňují požadavek zákona.
Měřicí technika pro tentýž byt by Vás stála 18000 Kč pouze za přístroje a montáž, a dále 6000 Kč každé čtyři roky pro jejich metrologické ověření. A přesto byste nesplnil povinnost uloženou zákonem, protože tepelná energie je dodávána do bytu i jinak, zejména stoupacím potrubím.

To není vtip: zeptejte se na to pana Patočky. Uváděl zde, že se setkává ve své praxi s domy s nulovými náměry indikátorů, neboť k vytápění některých bytů postačuje stoupací potrubí. Třípokojový byt s měřením tepla i na stoupacím potrubí by vyšel na 36000 Kč jednorázově + 12000 Kč za metrologické ověření každé čtyři roky. Jdete to investovat pro každý byt v domě?

Pochopte prosím, že je pouze povinností zákonodárce, aby schvaloval zákony určité a srozumitelné. Není však povinností občana luštit rébusy a dohadovat se co by asi mělo být obsahem podřízeného právního předpisu, se kterým autoři zákona počítali. To není televizní soutěž „Tříkrát hádej a dost“.

lake

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 3

P_V — Wed, 14 May 2014 17:25:49 +0200

Vyhláška 194/2007 Sb
§ 7 Měření množství tepelné energie a teplé vody v zúčtovací jednotce
...
(4) Měřicí a indikační technika^5), uplatněná u spotřebitelů v zúčtovací jednotce, se instaluje u všech spotřebitelů a je shodného principu a provedení
...
pozn ^5 ČSN EN 834 a ČSN EN 835

Takže víme co (ČSN) i kam (u všech spotřebitelů). Pro jistotu je pojem objasněn i v metodickém pokynu k vyhlášce 372/2001 Sb. Nebo si můžete najít pojednání od Ing. Jiřího Cikharta, DrSc, kapitola 8.6, kde se mj používá pojem registrace. Atd.

Text norem tu žel nemám, tak nemohu posoudit, zda jablko vyhoví ČSN EN 835. Ale předpokládám, že aby byl přístroj použitelný, musí existovat lineární nebo linearizovatelná závislost mezi tím, co zaznamenal, a množstvím tepla, a samozřejmě také nepřekročení určité odchylky od této závislosti u jednotlivých exemplářů. Takže dejte něco peněz na kalorimetrické proměření jablek, a pokud to klapne, nechte si to patentovat :-)

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Re: Odměrný přístroj - jablko (pro odborného konzultanta)

Petr Patočka — Wed, 14 May 2014 17:16:42 +0200

Pan lake jen popsal systém odpařovacího indikátoru. Asi chtěl být vtipný, možná si dokonce myslí, že se mu to podařilo.

Bohužel z pohledu legislativy je vcelku nejasno. Problémem je překlad směrnice na základě které tato povinnost vznikla. Ona ta vyhláška není do dnes právě z důvodu hádek o správný překlad a výklad směrnic EU.

Z pohledu techniky je jasno. Jsou známé metody i přístroje které umějí (některé více, některé méně) určit podíl na vytápěcích nákladech.

Nešťastnou je podle mě již samotná povinnost registrace. Tu si ovšem na eurounijní úrovni prosadilo sdružení rozúčtovatelů E.V.V.E. Následně se k tomu přidala naše zákonodárná moc a vytvořila to co vytvořila (nebo nevytvořila).

A pokud pan lake bude schopen garantovat kvalitu a přesnost rozúčtování založenou právě na odrůdě Golden Delicious a sežene si dostatek zákazníků, budiž. Je to jeho podnikatelský záměr. Bude tu o jednu konkurenci navíc.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko 2

lake — Wed, 14 May 2014 16:24:12 +0200

Pane P_V, můžete nám tedy zde uvést onu definici „přístroje registrujícího dodávku tepla“, nebo alespoň odkaz na celostátně platný právní předpis, který takovou definici obsahuje?

Samozřejmě znám ČSN 01 0115 Názvosloví v metrologii. Tato norma definuje:

Registrační měřicí přístroj (recording measuring instrument, registrierendes Messgerät) je měřicí přístroj, který poskytuje záznam hodnoty měřené veličiny nebo hodnoty, která je s ní vázána.

Měřenou a registrovanou veličinou ovšem v tomto případě nemá být teplota ve °C (to by zákonodárce jistě použil termín „registrační teploměr“).
Měřenou a registrovanou veličinou nebude ani teplo v kWh či J či GJ (to by zákonodárce jistě použil termín „měřič tepla“ podle vyhlášky o metrologii).
Oním přístrojem nemůže být registrační měřič tepelného příkonu bytu (v kW, či J/s), protože takové zadání je zjevně nerozumné a technicky nesplnitelné.
A stále nevíme kde se mají tyto přístroje nacházet, aby byl splněn požadavek zákona: Jeden přístroj pro dům? Jeden přístroj pro byt? Jeden přístroj pro radiátor? A na stoupacím potrubí topení musí být také?

Domnívám se, že přístroj „jablko Golden Delicious“ bude plnit požadavky zákona do té doby, dokud si z nás zákonodárci nepřestanou dělat legraci nesrozumitelnými zákony.

lake

_{P.S.: Vaše poznámka o pojmu „teplota“ je ovšem nepřípadná:
tento pojem má svůj jednoznačný fyzikální význam a je definován
v mezinárodně uznávaném systému jednotek SI (Système international
d'unités). Veličina „dodávka tepla“ však v SI
definována není.}

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jabko

P_V — Wed, 14 May 2014 14:57:15 +0200

Že přístroj registrující dodávku tepla není definován v zákoně, neznamená, že není definován vůbec. Je to pojem z teplárenství. Zákon také nepotřebuje definovat teplotu jako nějakou střední rychlost chvění molekul, a přitom se nikdo nepozastavuje nad tím, co to teplota je.

Ale měl jste se pozastavit nad něčím jiným. Totiž že zákon sice ukládá povinnost tam ty přístroje nainstalovat, ale ne povinnost podle nich provádět rozúčtování.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Odměrný přístroj - jablko (pro odborného konzultanta)

Pub — Wed, 14 May 2014 12:41:34 +0200

nelze jinak než tato památná slova opakovaně VYTESAT DO KAMENE

„…Tato povinnost však neexistuje, i když je v zákoně uvedena…“

Pakliže by mohlo být měřícím přístrojem Lakeho-jablko, je třeba k tomu i jiných názorů. K uvedenému bych požádal o názor pana Patočku, zástupce firmy, která prokazatelně rozúčtovává…? Předpokládám, že je na technické výši dostatečně fundovaný k analýze nejlepší jablkové odrůdy.

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení - Jablko

Krupp — Wed, 14 May 2014 12:40:46 +0200

Pane lake, zapoměl jste dodat, že jablko musí být k radíátoru připevněno plombou, aby nemohlo být vyměněno, nebo položeno jinam, třeba do vany s vodou. V tom případě by mohlo naměřít i zápornou spotřebu tepla. Jirka

Povinné "měřiče tepla" - nejlevnější řešení

lake — Wed, 14 May 2014 12:09:42 +0200

Zákon č. č. 406/2000 Sb. ukládá vybavit do konce roku 2014 budovy „přístroji registrujícími dodávku tepelné energie konečným spotřebitelům“.

Tato povinnost však neexistuje, i když je v zákoně uvedena. Je totiž nesplnitelná, neboť povinnost je uložena nesrozumitelným a neurčitým způsobem. Dnes (květen 2014) chybí právní předpis, který by definoval:

které přístroje splní požadavek zákona a které nikoliv, a jak se obě skupiny přístrojů od sebe odlišují,
kde v budově mají být registrující přístroje osazeny, aby byl splněn požadavek zákona.

Můžete ale splnit požadavek zákona bez větších investic a já vám poradím jak. Registrujícím přístrojem může být jablko: instaluji je na radiátor (položím) a čekám. Tento přístroj bezpochyby registruje dodávku tepelné energie (tím, že se začne sesychat a zmenšovat). Jde tedy o registrující přístroj podle § 7 zákona č. 406/2000 Sb., založený na odpařovacím principu.

Lze porovnat úroveň sesychání přístroje umístěného na radiátoru s jiným přístrojem (etalonem), který byl umístěn jinde v budově v nevytápěné místnosti. Jedná se tedy o tzv. poměrové měření.

Je samozřejmě nutné osadit radiátory registrujícími přístroji shodného typu a provedení, např. Golden Delicious: http://cs.wikipedia.org/…en_Delicious.

Jablka jako registrující přístroje mají tu výhodu, že jsou levná a nepodléhají metrologickému ověření (stejně jako jiné typy indikátorů topných nákladů). Tímto jsem splnil požadavek zákona.

lake