Portál společenství vlastníků jednotek - Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Comments

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Nesmysl, kazdy vodomer ma

Vlastnik022 — Tue, 03 Sep 2013 02:45:26 +0200

Nesmysl, kazdy vodomer ma nejake minimalni Q, pokud v bytu rok nebudu a bude mi kapat kohoutek, tak namer na pomerovem bude = 0, ale proteklo pritom az treba nekolik kubiku… A kde ze mate vasich 5%?

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 15

Zdenek 22 — Thu, 29 Aug 2013 12:53:48 +0200

Pane lake,

Vámi uvedené pravidlo neumí řešit případ, který jsem zde prezentoval (a je to případ, který se stal) a dokonce ani případy, kdy vlastník malého bytu s početným obydlením a vysokou spotřebou vody si spočítá, že trojnásobek průměru domu, vztažený na 1 m2 podlahové plochy, bude pro něho výhodnější, jak náměr jeho vodoměru.

Dokonce i pro paní Vomáčkovou, která z důvodu nemoci nedodá nulový náměr, bude toto Vámi uvedené pravidlo možná mnohem přísnější, jak to moje.

Takže, co poradíte?

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 14

lake — Thu, 29 Aug 2013 12:09:10 +0200

Pane Zdenku, i v případě „zjevného podvodu“ je Váš postup v extrémním rozporu s principy práva. Výši škody musíte vyčíslit postupem, který snese soudní přezkum. Ale váš postup je prostě matematicky špatný a zjevně nerozumný. Je mi líto: ten soud s podvodníkem nebo s paní Vomáčkovou o částku 44200 Kč prohrajete.

Je to prostě z principu nesprávné – bez ohledu na to, že jste připraven nesmyslnost vašich pravidel čas od času zmírnit tím, že pravidla porušíte. Zjevně nerozumné pravidlo, které je v rozporu s dobrými mravy a vede k bezdůvodnému obohacení, je špatné pravidlo.

lake

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 13

Zdenek 22 — Thu, 29 Aug 2013 11:20:09 +0200

Pane lake,

každé (legislativní) pravidlo se musí poměřovat s reálnými situacemi a má-li sankční charakter, mělo by působit především preventivně.

Pochopitelně by se paní Vomáčkové (alespoň u nás) z důvodu prokazatelné nepřítomnosti (např. nemoci) neúčtovala nesmyslná spotřeba. Jistě by se v tomto případě našel jiný způsob odečtu nebo výjimečně náhradní způsob stanovení spotřeby, protože v následujícím roce by se to srovnalo. Navíc vlastníci počítají s tím, že ke konci roku mají dodat náměry měřidel. Dokonce si umím představit případ, že by se vlastníkovi uznal i náměr z nezkalibrovaného vodoměru, pokud je náměr jinak reálný a dodá-li doklad o kalibraci dodatečně.

„Naše“ pravidlo má působit zejména preventivně a pro případy zjevného podvodu. V tom případě se žádného soudu neobávám.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 12

lake — Thu, 29 Aug 2013 11:17:40 +0200

Pane Zdenku,
podotýkám, že nejde o „moje pravidlo“. Převzal jsem je přímo z vyhlášky č. 372/2001 Sb. a pouze mírně text upravil. Máte pravdu, že neřeší všechny případy.

S Vaším názorem obecně souhlasím, ale nemůžete jej uplatňovat tak, jak jste popsal. Už jsem upozornil, že Vámi navržený postup je matematicky nesprávný, může být v extrémním rozporu s dobrými mravy a nedá se obhájit u soudu. Dám příklad:

Řekněme, že v domě bydlí paní Vomáčková, která byla v léčebně dlouhodobě nemocných, nespolupracovala a nezpřístupnila byt k odečtu na počátku ledna 2013. Takže náměr od ní není zjištěn. Stavy vodoměrů v domě jsou tyto:
• rok 2010: náměry 7900 m2, fakturace 8500 m2, odchylka –7,06%
• rok 2011: náměry 7800 m2, fakturace 8400 m2, odchylka –7,14%
• rok 2012: náměry 7950 m2, fakturace 8600 m2.

Podle Vašeho postupu napočítáte té ubohé paní za r. 2012 rozdíl 8600–7950 m2 = 650 m2 po 68 Kč = 44200 Kč. Já ji budu u soudu hájit a prokážu, že Váš postup je v extrémním rozporu s dobrými mravy a v rozporu s matematickými postupy: napočítali jste jí odběr, který ve skutečnosti vůbec neexistuje.

Správný postup výpočtu by byl vzít v úvahu „podměřování“ bytových vodoměrů, vypočíst průměr odchylek z předchozích období (-7,10%), vypočítat z fakturovaného objemu za rok 2012 předpokládaný náměr všech bytových vodoměrů (8600×92,90% = 7989 m2).

Kolik vody tedy paní Vomáčková mohla asi spotřebovat? Ano, 7989–7950 m2 = 39 m2 podle bytového vodoměru, což je 42 m2 podle fakturačního vodoměru. Takže 42 m2 po 68 Kč = 2856 Kč.

Za co má paní Vomáčková hradit těch 41 tisíc korun navíc, pane Zdenku? Zkusíte to na ní vymáhat soudně?

lake

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 11

Zdenek 22 — Thu, 29 Aug 2013 07:20:31 +0200

Pane lake, pokud jsou vodoměry na SV ve vlastnictví jednotlivých vlastníků, pak musíte vymyslet takové pravidlo pro rozpočítávání nákladů, kdy nedodání průkazného náměru bude pro vlastníka VŽDY nevýhodné, a to značně. Jinak se vám systém rozúčtování nákladů na SV podle vodoměrů rozsype.

Vaše pravidlo z tohoto pohledu neřeší všechny případy, jak jsem vám na tom našem demonstroval.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak řešit poměrová měřidla 10

Dotaz — Thu, 29 Aug 2013 04:55:10 +0200

Lake napsal: „Směšujete dohromady rozúčtování nákladů s udělováním smluvní pokuty“

§5/7 vyhl.372/2001 není takovou „smluvní pokutou“? (právně jistě není, ale „pokuta“ to bezpochyby JE). Klidně by čl.stanov mohl obsahovat ustanovení inspirované §5/7

Neumožní-li konečný spotřebitel instalaci vodoměrů, nebo přes opakované prokazatelné upozornění neumožní jejich odečet, nebo je ovlivní, činí v daném zúčtovacím období u tohoto konečného spotřebitele poměrnou část nákladů na zajištění dodávky studené vody v množství zjištěném jako rozdíl mezi fakturační a poměrovou spotřebou přepočtenou dodavatelskou cenou vody na náklad. „Poměrná část“ se určuje pouze počtem konečných spotřebitelů na které se toto pravidlo uplatňuje

NIC nerozumného na takovém ovčím usnesení není, ale i kdyby – žádná „smluvní pokuta“ v něm výslovně obsažena není; bude li přijato je platné, a nic s tím nikdo nenadělá. (jen se bude možné ZDE vybrečet :))

Lake napsal: „Je všeobecně známo, že méně citlivé bytové vodoměry vždy „podměřují“; rozdíl je od procent do desítek procent“

Max. chyba je ±5%. Kdokoliv se ráčej podívat do vyhl. 334/2000. Pokud ovce akceptuje ztrátu >5% je hloupá. Měla by se obrátit na CMI aby to vysvětlilo SVJ zda takové náměry z takto shitových měřidel smí používat k rozúčtování.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 9

lake — Thu, 29 Aug 2013 00:25:36 +0200

Zdenek napsal: „Nevidím nic nerozumného v tom, aby se vlastníkovi naúčtoval zbývající rozdíl vody mezi fakturačním a podružnými vodoměry.“

Směšujete dohromady rozúčtování nákladů s udělováním smluvní pokuty. To jsou dvě velmi odlišné věci z právního hlediska. Dále se budu zabývat pouze samotným rozúčtováním.

Existují dvě odlišná slova: „podíl“ a „rozdíl“. Je třeba si je neplést. Pokud v bytech jsou vodoměry použity k poměrovému měření, slouží pouze k určení podílu (vzájemného poměru) na celkových nákladech. Nemohou přímo sloužit ke stanovení rozdílu.

Je všeobecně známo, že méně citlivé bytové vodoměry vždy „podměřují“; rozdíl je od procent do desítek procent. Voda spotřebována byla, ale bytové vodoměry část spotřeby nezaznamenaly. Takže nemůžete prostě odečíst od fakturovaného objemu náměry bytových vodoměrů a tvrdit, že celý rozdíl spotřeboval pan Vonásek. Zbytek po odečtení náměrů bytových vodoměrů obsahuje přece celou hodnotu chyb měření všech vodoměrů za celý dům – a Vy byste to chtěl vše hodit na jednu osobu.

U soudu bych Vás vyzval, ať prokážete, že v předchozích letech spotřeba podle fakturačního vodoměru přesně souhlasila se součtem bytových vodoměrů. Jedině v takovém případě by vypočtený rozdíl odpovídal (bez jakýchkoliv korekcí) neměřené spotřebě bytu bez vodoměru.

lake

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 11

Zdenek 22 — Wed, 28 Aug 2013 18:30:25 +0200

Nevidím nic nerozumného v tom, aby se vlastníkovi s nedodaným nebo neprůkazným náměrem naúčtoval zbývající rozdíl vody mezi fakturačním a podružnými vodoměry. Každý toto pravidlo předem zná a pokud nedodá průkazný náměr, nelze toto chování hodnotit jinak než jako vědomé a úmyslné.

V MHD je také černému pasažéovi naúčtována pokuta, která činí 10násobky jízného a všichni to akceptují.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 10 - to si nejsem jistý...

Holba — Wed, 28 Aug 2013 17:03:47 +0200

lake v komentáři 1 píše, cit.:

Ovšem taková, která nebudou zjevně nerozumná. Doporučuji nefantazírovat o tom, že se komusi naúčtuje rozdíl mezi fakturačním vodoměrem a součtem poměrových měřidel. To byste u soudu samozřejmě prohráli.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 9

Zdenek 22 — Wed, 28 Aug 2013 11:15:34 +0200

Pravidlo:

„Neumožní-li konečný spotřebitel instalaci vodoměru, nebo přes opakované prokazatelné upozornění neumožní jeho odečet, nebo je zjištěno porušení plomby, činí náklady u tohoto konečného spotřebitele trojnásobek průměru domu, vztaženo na 1 m2 podlahové plochy.“

neřeší případy, kdy vlastníkovi v bytě delší dobu protéká voda, a to ve značném množství. To se stalo u nás, kdy vlivem vyššího tlaku vody povolil pojišťovací ventil doplňování vody u kotle, vlastník byt neobýval a než na to za několik měsíců přišel, proteklo mu do odpadu vody za cca 20.000 Kč. V takovém případě by se mu jistě vyplatilo náměr nepřiznat a zaplatit jen „trojnásobek průměru domu, vztaženo na 1 m2 podlahové plochy“, zejména má-li malý byt.

V našem případě to naštěstí přiznal a ve splátkách doplatil. My (a nejenom z tohoto důvodu) máme pro rozúčtování nákladů na SV toto schválené pravidlo pro případ, že některý vlastník(ci) náměry nedodá(jí) nebo budou neprůkazné:

Vlastníkům s průkaznými náměry bude započtena spotřeba vody podle náměru jejich vodoměrů. Vlastníkům s neprůkaznými nebo chybějícími náměry bude započteno zbývající množství, a to podle velikosti jejich SVP.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 8 - poděkování

Holba — Wed, 28 Aug 2013 07:59:50 +0200

Lake, díky!

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 7

lake — Tue, 27 Aug 2013 18:07:43 +0200

Nerozúčtuje se „studená voda“, to by SVJ bylo dodavatelem zboží. Rozúčtují se náklady na službu „dodávka studené vody“. To je zásadní rozdíl. Asi jste se neseznámil se zněním vyhlášky č. 372/2001 Sb., jak jsem Vám poradil.
V prvním odstavci je nesmyslná druhá část začínající „… a případný vzniklý rozdíl …“. Žádný rozdíl přece nevzniká, ten jste již celý rozúčtoval podle první věty. Nezůstal žádný rozdíl k nějakému dalšímu rozúčtování.
Poznámka: Součet náměrů bytových vodoměrů se skutečně porovnává s náměrem fakturačního měřidla, ale ze zcela jiných důvodů než uvádíte: aby se zjistilo, zda rozdíl nepřekračuje 20%. Pokud by tomu tak bylo, zpravidla se náměry považují za nevěrohodné, následuje odstraňování chyb ve výpočtu, hledání nepravděpodobných náměrů, kontrola funkčnosti vodoměrů, a pokud se příčina nezjistí, nastává rozúčtování náhradním způsobem.
Ani druhý bod návrhu není příliš rozumný. Jestliže někdo švindluje s vodoměrem, možná to provádí více let. Proč mu tedy předepisujete dvojnásobek jeho náměru z předchozího období, když ta hodnota mohla být již ovlivněná? Opět odkazuji na použitelný vzor – znění vyhlášky, tentokrát § 5 odst. 7.

Neumožní-li konečný spotřebitel instalaci vodoměru, nebo přes opakované prokazatelné upozornění neumožní jeho odečet, nebo je zjištěno porušení plomby, činí náklady u tohoto konečného spotřebitele trojnásobek průměru domu, vztaženo na 1 m2 podlahové plochy.

lake

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 6

Holba — Tue, 27 Aug 2013 16:02:15 +0200

Zdravím ještě jednou, po nějaké době hledání jsem došel k následujícímu návrhu. Prosím o názor, zda je toto rozumné:

studená voda bude rozúčtována podle hlavního fakturačního vodoměru, kdy náměr z hlavního vodoměru bude rozpočítán na konečné spotřebitele v bytech v poměru náměrů jejich bytových vodoměrů a případný vzniklý rozdíl mezi součtem bytových vodoměrů a náměrem fakturačního vodoměru rozúčtován podle náměrů bytových vodoměrů
Je-li zjištěno při odečítání údajů podružného vodoměru SV v některé jednotce, že podružný vodoměr má porušenou plombu či s vodoměrem bylo prokazatelně manipulováno, určí se spotřeba SV v dané jednotce za zúčtovací období jako 2násobek spotřeby SV dle vyúčtování předcházejícího zúčtovacího období na základě posouzení s přihlédnutím ke změně počtu osob v jednotce či změně charakteru jejího využívání.

K druhému bodu mám praktický dotaz: v případě, že vlastník vodoměr nemá (nenechá si instalovat nový) nebo měl minimální spotřebu (třeba 4 kubíky za rok), tak by se mu to další rok násobilo na 8. Pokud by stav trval, bude se to dvojnásobit pořád dále (třetí rok 16, čtvrtý 32…)? Chápu to tak, že „spotřeba SV v dané jednotce za zúčtovací období“ je vždy dvojnásobná od předchozího, čili ano.

Děkuji za názory.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 5

svjvmt — Sat, 24 Aug 2013 13:46:09 +0200

Vodoměry jsou stanovená měřidla a měl! by je instalovat jen kdo má k tomu oprávnění (najdete na webu cmi), pak klidně plombuje.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 4

Holba — Fri, 23 Aug 2013 15:49:33 +0200

Lake, děkuji ještě jednou.

aby si je výbor mohl objednat, musí mu to shromáždění schválit, předpokládám (výbor má na základě dřívějších usnesení SVJ nějaké finanční limity pro samostatné rozhodování).
pokud rozumím správně, tak budeme aplikovat pravidla pro rozúčtování SUV dle stávající vyhlášky TUV. Proč ne.
vrátím se k původnímu dotazu č. 3 – může instalaci a plombování dělat jedna firma?

Děkuji.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 3

lake — Fri, 23 Aug 2013 15:36:22 +0200

SVJ si vodoměry pořídí prostě tak, že statutární orgán je objedná a nechá namontovat na společnou část rozvodu vody. Nerozhoduje o tom shromáždění. K tomu není důvod. Omezení pro SVJ pořizovat si majetek ke správě domu by muselo být uvedeno ve stanovách, protože v zákonu žádné omezení není.

Ohledně rozúčtování studené vody je nejjednodušší nic nevymýšlet a převzít pravidla pro rozúčtování teplé vody z vyhlášky č. 372/2001 Sb.. Ta platí celostátně od roku 2002 a žádný soud vám taková pravidla nezpochybní, pokud si je v SVJ řádně odsouhlasíte.

Pro právní jistotu doporučuji, aby seznam všech poskytovaných služeb a pravidla rozúčtování všech služeb byly součástí stanov.

lake

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 2

Holba — Fri, 23 Aug 2013 15:20:37 +0200

Lake, děkuji. Rozumím tomu tak, že ve stanovách se prohlášení vlastníka nahradit nedá. Členem výboru nejsem, ale možná mě to čeká.

Jak si může SVJ vodoměry pořídit? Lze realizovat tak, že se na shromáždění usnese nadpolovic přítomných, že vodoměry budou pořízeny za finance SVJ a tudíž jeho majetkem?

Pravidla pro rozúčtování vody – co lze považovat za rozumné? Pokud někdo nemá/nechce mít/nezpřístupní vodoměr, je možné napočítat například 200% průměrné spotřeby na osobu? V takovém případě ale máme problém s počtem osob v bytě, které si každý hlásí dle libosti. Takže lze navrhnout něco konkrétního? Jak to máte Vy?

Děkuji.

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně? - Jak vyřešit poměrová měřidla 1

lake — Fri, 23 Aug 2013 14:19:09 +0200

Pletete se velice ohledně stanov: ty nemohou určovat co je společnou částí domu. Do vlastnických vztahů nesmí SVJ strkat nos. To byste měl vědět, pokud jste člen výboru. K určení vlastnictví slouží Prohlášení vlastníka budovy.

Navíc je zcela zbytečné, aby vodoměry patřily mezi společné části. Čeho tím chcete docílit vlastně nevíte. Jednodušší a mnohem operativnější je, aby si vodoměry pořídilo SVJ do svého vlastnictví.

V vašem plánu ovšem chybí to základní: stanovte si pravidla rozúčtování studené vody včetně sankcí. Viz § 11 odst. 4 ZoVB. Ovšem taková, která nebudou zjevně nerozumná. Doporučuji nefantazírovat o tom, že se komusi naúčtuje rozdíl mezi fakturačním vodoměrem a součtem poměrových měřidel. To byste u soudu samozřejmě prohráli. Vždyť je to nesmyslný postup.

lake

Jak vyřešit poměrová měřidla - je toto správně?

Fri, 23 Aug 2013 09:24:42 +0200

Rád bych vás požádal o radu ve věci vodoměrů (poměrových měřidel v bytech):

V současné době máme s našimi vodoměry na studenou vodu potíže v tom smyslu, že u jednoho vlastníka není plomba a tento má spotřebu cca 4 kubíky za rok, i když zde každou noc přespává, v bytě má květiny atd. V tuto chvíli nevidím moc způsobů, jak se s tím vypořádat, vodoměry byly instalované postupně, není vyjasněno, čí vlastně jsou a tak dále, ale píši hlavně kvůli tomu, že po další výměně bychom to chtěli mít dobře ošetřené. Následuje výčet toho, co si myslím, že bychom měli udělat, a zdvořile žádám o doplnění, upřesnění, případně opravu.

Do stanov, které nyní v souvislosti s NOBčZ připravujeme, bychom mohli uvést vodoměry jako společné části domu (aby byl zásah do nich závažnějším porušením „regulí“, než když se jedná o majetek vlastníka, a abychom nemuseli každému vodoměr fakturovat, jestli to takto jde)
Nainstalovat nové vodoměry u vlastníků, zajistit protokoly o plombách – může to udělat tatáž firma, nebo plomby musí dát jiná?
Rozpočítávat podle nových zaplombovaných a ověřených vodoměrů, a tím eliminovat riziko případu, kdy si vlastník v lednu vodoměr zřejmě vymontuje a v listopadu namontuje (důkazy nemáme, ale spotřeba je nesmyslná)
V případě, že by vlastník odmítl nechat si tento vodoměr nainstalovat (protože by mu to zavřelo kohoutek – v podstatě doslova), lze mu naúčtovat rozdíl mezi naměřenou spotřebou na patě domu a součtem ostatních vodoměrů? Pokud ne, jak toto lze řešit a jakým způsobem je třeba mít toto schváleno?

O co nám jde je zřejmé, nevidím důvod, proč bychom měli jednomu vlastníkovi všichni platit vodu, a rádi bychom našli spolehlivý a legální způsob, jak to nedělat. Prosím o radu, zda výše uvedený postup je správný.

Děkuji.