Portál společenství vlastníků jednotek - Per-rollam - Comments

Per-rollam - Pro Solaris o stanovách

lake — Thu, 27 Feb 2014 13:11:15 +0100

Solaris, článek XII vašich stanov obsahuje nesmysly. Co jste z nich citoval je zcela mimo právní způsobilost SVJ(2000) a nijak to tedy nesouvisi s usnášením na shromáždění. Už jsem to zde kdysi podrobně popsal, ale zopakuji to tedy znovu:

Rozhodování vyžadujíci souhlas všech podle § 11 odst. 5 ZoVB není rozhodováním právnické osoby a proto nemá co dělat v jejích stanovách. Vlastníci mohou podepisovat listinu zcela nezávisle na SVJ, kdykoliv, kdekoliv a každý jindy.
Rozhodování vyžadujíci souhlas všech podle § 13 odst. 3 ZoVB není rozhodováním právnické osoby a proto nemá co dělat v jejích stanovách. Vlastníci mohou podepisovat listinu zcela nezávisle na SVJ, kdykoliv, kdekoliv a každý jindy.

lake

Per-rollam - Mícháte dvě věci

tristone — Thu, 27 Feb 2014 11:31:41 +0100

Mícháte hlasování per-rolam (korespondenční) a na základě plných mocí v rámci Shromáždění.

Hlasování per-rolam se řeší v tomhle vlákně a nemá zcela jednoznačný závěr. Vaše stanovy obsahují střízlivé a logické řešení, omezené jen na případ, který je skutečně na Shromáždění prakticky nedosažitelný. Ovšem touto většinou hlasuje SVJ velmi, velmi vyjímečně.

Druhá věc je hlasování na základě plných mocí. O to se tu poslední rok vede debata kvůli rozhodnutí NSS a je velmi doporučováno mít tuto možnost explicitně povolenou ve Stanovách.

Budeme-li předpokládat, že hlasování na základě plných mocí je možné, tak musí být průkazné, kdo komu je vydal. Tj. kromě toho, že by měly být k nahlédnutí, tak by měly být přílohou prezenční listiny. Nevím jestli je na to nějaký právní předpis, ale je to v zájmu všech. Jinak existuje riziko, že někdo napadne platnost usnesení přijatých Shromážděním, protože je nejistá přítomnost vlastníků a tím pádem usnášeníschopnost.

Zákon neupravuje plné moci ve vztahu k SVJ vůbec a obecně může být plná moc klidně ústní. To se ale reálně nepoužívá právě proto, že je to obtížně průkazné. Ale jinak stačí obyčejná písemná plná moc bez ověřeného podpisu. Představa, že pokud mají vlastníci problém chodit na Shromáždění, tak je donutíte, aby si někam došli ověřit plnou moc, je totiž poměrně naivní.

Per-rollam - Dobry den, v nasi

solaris — Thu, 27 Feb 2014 10:34:47 +0100

Dobry den, v nasich stanovach SVJ to mame takto:

Čl. XII

Zvláštní způsob rozhodování ve společenství

V případech, kdy je podle zákona o vlastnictví bytů potřebný souhlas všech členů společenství (§ 11 odst. 5 a § 13 odst. 3), může být tento souhlas vyjádřen jednotlivými členy společenství také mimo schůzi shromáždění písemně na jedné listině či na více listinách, které obsahují označení záležitosti, k níž je souhlas vydáván, datum a podpisy členů společenství.

Na Shromazdenich SVJ je vzdy miziva ucast, pri hlasovani vybor argumentuje, ze udajne obdrzel od vlastniku nejake plne moci, ktere nikomu ze zucastnenych neukaze, takze se nevi zda existuji nebo zda jsou na nich legalne overene podpisy vlastniku…

Per-rollam - Per rollam 13

lake — Sun, 07 Jul 2013 09:09:54 +0200

Pane Dotaze, Vámi uvedená věta pouze říká za jakých okolností je shromáždění vlastníků jednotek schopné usnášení. Neříká naprosto nic o možnosti rozhodovat mimo shromáždění. Připomínám, že jde o právní předpis soukromého práva, pokud víte co tím myslím.

Pokud Vám jde o rozhodování SVJ – právnické osoby, pak je to podle mne otázka Vašich stanov. Nesnažte se z toho dělat celostátní problém pro 58000 SVJ. Máme i spoustu jiných starostí.

Existuje v judikatuře obdobný případ: otázka byla zda vlastník jednotky je či není oprávněn nechat se zastupovat na shromáždění a při hlasování. ZoVB ani Občanský zákoník mu to sice výslovně neumožňuje, ale soud takový postup připustil a odkázal na znění stanov jako smlouvy sui generis. Viz rozsudek Nejvyššího soudu ze dne 23.5.2012 sp. zn. 29 Cdo 3399/2010.

Domnívám se, že případný rozsudek ve věci hlasování mimo shromáždění (per rollam) by vyzněl obdobně.

lake

Per-rollam - Per-rollam v SVJ(1994)

Dotaz — Sun, 07 Jul 2013 02:38:11 +0200

pane „Lake“,
nechte diskusi nějakého Lake(2009) z r2009 „o dolepování“ v hrobě. Logicky: Vy jste Lake(2013) a to je někdo Ůplně jiný než Lake(2009) → jiná fyzická osoba. Máte pravdu „necháme koňovi“ co napsal nebo nenapsal Lake(2009)
a budeme se zabývat tématem vlákna – tedy věcmi KTERÉ MOHOU ZAJÍMAT TAKÉ OSTATNÍ. OK?

cit. (Lake 4.7.2013 0:25) „…Pane Dotaze, necitujete ze zákona nic o zákazu vlastníkům, aby svou vůli vyjádřili písemnou formou. Takže takový výslovný zákaz jste v ZoVB nenašel…“

Kdyby toto Vaše nepravdivé tvrzení nějaký „IQ-65“ nesmazal, napsal bych: Už jsem ho NAŠEL !!

V §11/2 ZoVB je tento zákaz vyjádřen slovy
cit. „…Shromáždění je schopné usnášení, jsou-li přítomni vlastníci jednotek, kteří mají…“.

Takže slovo „PŘÍTOMNÍ“

je antonymem slova „NEPŘÍTOMNÍ“, které je stěžejní pro pochopení významu obsahu pojmu „per-rollam“
je TÍM zákazem, který vylučuje možnost použití „per-rollam“ pro rozhodování na Shromáždění spoluvlastníků.

Per-rollam - Per rollam pro Kolemjdoucího 11

lake — Sat, 06 Jul 2013 14:06:49 +0200

Pane Kolemjdoucí, ona diskuse v roce 2009 se netýkala hlasování per rollam. Musím to vědět, protože jsem byl autorem úvodního příspěvku oné diskuse :-). Obsah a směr diskuse vždy určuje úvodní příspěvek, pokud to nevíte.

Také rozsudek, z něhož jsem v onom úvodním příspěvku citoval, se ani v nejmenším netýkal hlasování per rollam. Týkal se normálního hlasování na shromáždění SVJ, které kdosi chtěl protiprávně doplnit o dodatečně sehnané podpisy. To nebylo hlasování per rollam, ale snaha dodatečně zfalšovat výsledek hlasování, které proběhlo na řádné schůzi shromáždění.

Stejné je to s mou tehdejší odpovědí panu mc: nikde jsem v ní nenapsal, že by vlastníci jednotek nemohli přijímat rozhodnutí podepisováním listiny. Nesouhlasil jsem s jeho pokusem propašovat do stanov rozhodování podle § 11 odst. 5, což jsou (kromě oprav) záležitosti, o kterých není SVJ oprávněno vůbec rozhodovat. Toto vyplývá z § 9 odst. 1 ZoVB a zde to ostatně píšu opakovaně.

Není tedy pravdou Vaše tvrzení, že jsem údajně „změnil názor“. Samozřejmě že nezměnil. Vždyť před pár dny (2. červenec 2013 – 13:30) jsem zde uvedl totéž. Cituji:

„O změně stavby, jejím technickém zhodnocení a dalších záležitostech vyjmenovaných v § 11 odst. 5 rozhoduje vlastník stavby. Nikoliv společenství. Sluha SVJ nerozhoduje o cizím majetku. O těchto záležitostech se usnášejí vlastníci jednotek mezi sebou (s výjimkou oprav), proto to vůbec nepatří do stanov.
Toto není jediná chyba vzorových stanov a paskvilu ZoVB.“

Viz http://www.portalsvj.cz/…-shromazdeni#….
------------------------------------------------------------------------

Namísto toho, abyste psal o věcech, které mohou zajímat také ostatní, soustřeďujete se s panem Dotazem na to, co jakýsi lake údajně napsal či nenapsal před čtyřmi lety. Nikoho kromě Vás dvou to nejspíše nezajímá. Mějte se pěkně.

lake

Per-rollam - Per rollam 10

Kolemjdoucí — Sat, 06 Jul 2013 11:45:07 +0200

Pane Dotaz,

máte pravdu s tvrzením:
"K druhé části je nutné uvést, že „sdělení OSŘ MMR“ nemá závaznost „nařízení vlády“ a obojí dohromady nepřebije znění zákona (§ 11/2 ZoVB) viz. čl.78 Ústavy cit. „K provedení zákona a v jeho mezích je vláda oprávněna vydávat nařízení.“
„Sdělení OSŘ MMR“ je tedy vadné nejen v Lakem vypíchnuté částí ohledně §110 StavZ, ale výhradně se opírá o vadné „nařízení vlády“, které překračuje rámec zákona (§ 11/2 ZoVB) a za které jsou zřejmě také odpovědní nějací „ouředníci“

Ostatně Lake tvrdil dříve totéž v té citované diskuzi (http://www.portalsvj.cz/…-rozhodovani). Nyní začal mlžit tvrzením, že se ona diskuze vůbec netýkala hlasování per rollam, nýbrž „dolepování“ hlasů dodatečně k výsledku již ukončeného hlasování na shromáždění. V citované diskuzi se ale ve skutečnosti (vyjma úvodního přispěvku) probíralo i obecné využití per rollam.

Stačí, když uvedu jak se Lake v oné diskuzi vyjádřil k příspěvku pod nickem „mc“.

mc:
My se nyní chystáme naše stanovy ještě změnit následně: „V případech, kdy je podle zákona o vlastnictví bytů potřebný souhlas všech členů společenství (§ 11 odst. 5 a § 13 odst. 3), může být tento souhlas vyjádřen jednotlivými členy společenství také mimo schůzi shromáždění písemně na jedné listině či na více listinách, které obsahují označení záležitosti, k níž je souhlas vydáván, datum a podpisy členů společenství.“

lake:
Pane mc, mám jiný názor než vy. Čl. XII vzorových stanov SVJ (nařízení vlády 371/2004 Sb.) je v zřejmém rozporu zejména s § 11 odst. 1 a 2 zákona o vlastnictví bytů. Taková úprava ve stanovách konkrétního SVJ je tedy neplatná pro rozpor s ZoVB. Divím se, že to trvalo tak dlouho,než tuto zřejmou skutečnost konstatoval i soud. Váš návrh na úpravu stanov je samozřejmě též v rozporu se zákonem. Pokud jde o vzájemný vztah mezi zákonem a nařízením vlády, zákon má jednoznačně přednost (čl. 78 ústavy ČR).

Osobně mně nevadí, když v průběhu času někdo změní názor. Je to s přibývajícím počtem argumentů, výkladů a rozhodnutí soudů logické. Lakemu by to určitě neublížilo, za horší řešení považuji Lakeho mlžení.

Per-rollam - Per-rollam (pro Pavel) 9

Dotaz — Fri, 05 Jul 2013 19:15:03 +0200

Asi by bylo malicherné stavět na tom, že u vás silou 3/4 z jednoho % můžete cokoli prohlasovat a bude tedy předpokládat že jste mínil 75%.

Ale to nic nemění na tom nejste k uvedenému oprávněn. §11/2 ZoVB jednoznačně vylučuje si uvedené prosazovat silou (ani síla 100% Vám k tomu nestačí a nic na tom nezmění hromada Vašich argumentů). Že si nechají Vaši vlastníci v praxi na sobě dříví štípat – no na tom se asi nic nezmění, ale o to tu nejde. Jde o to co je zákonné a co nikoliv. Jak říkáte o NOZ …vem to nešť…

Pokud jde o NOZ, podle zde-jednoho „experta“ je ta část NOZ týkající se „Bytového spoluvlastnictví“ platná POUZE pro SVJ(2012) a ne pro SVJ(1994) ve kterém jste i Vy i Já i „Lake“ i všichni co to zde čtou… SVJ(1994) je údajně jiný právní subjekt než SVJ(2012). Platí tedy pro SVJ(1994) §§ o „Bytovém spoluvlastnictví“ nebo ne? Já tedy nevím.

Dotaz

Per-rollam - Zákon "ve vlastních rukou" 8

Dotaz — Fri, 05 Jul 2013 18:29:44 +0200

Celý odstavec ze kterého bylo účelově citována jedna pasáž, zní takto:

„K otázce formy rozhodování je třeba uvést, že „rozhodnutí“ shromáždění vlastníků jednotek přijaté podle zvláštního právního předpisu, jak je nově uvedeno v § 110 odst. 2 písm. a) stavebního zákona, může mít formu usnesení shromáždění společenství vlastníků jednotek, nebo v případě rozhodnutí přijatého formou per rollam mimo zasedání shromáždění formu písemného dokladu podepsaného potřebným množstvím vlastníků jednotek. Rozhodování per rollam je možné dle čl. XII vzorových stanov společenství vlastníků jednotek, vydaných nařízením vlády č. 371/2004 Sb., ve znění nařízení vlády č. 151/2006 Sb. v případech, kdy je podle § 11 odst. 5 zapotřebí souhlasu všech vlastníků jednotek.
Dále dle názoru odboru bytové politiky lze tento způsob rozhodování použít i v případech, kdy je zapotřebí tříčtvrtinové většiny všech vlastníků jednotek, pokud tak upraví vlastníci jednotek ve vlastních schválených stanovách konkrétního společenství. Pokud společenství vlastní stanovy nepřijalo, a řídí se tedy stanovami vzorovými, je rozhodování per rollam možné pouze v případě nutnosti souhlasu všech vlastníků jednotek, tj. v případě změny účelu užívání společných částí domu“

K druhé části je nutné uvést, že „sdělení OSŘ MMR“ nemá závaznost „nařízení vlády“ a obojí dohromady nepřebije znění zákona (§11/2 ZoVB) viz. čl.78 Ústavy cit. „K provedení zákona a v jeho mezích je vláda oprávněna vydávat nařízení.“

„Sdělení OSŘ MMR“ je tedy vadné nejen v Lakem vypíchnuté částí ohledně §110 StavZ, ale výhradně se opírá o vadné „nařízení vlády“, které překračuje rámec zákona (§11/2 ZoVB) a za které jsou zřejmě také odpovědní nějací „ouředníci“… _{jenže v současné době kdy jde pravičácké koalici pouze o koryta
není kdo by se tím zabýval, že.}

Per-rollam - Per-rollam (pro Zdenek22) 6

Dotaz — Fri, 05 Jul 2013 18:21:29 +0200

pane „Zdenek 22“,

Co se týče „cáru papíru“ – bylo by dobře se shodnout, že zákony (nejsou li ze znění jasné) vykládá soud – tedy i ti 3 soudci (jejichž výklad musí pro p.Pavla podporovat NS a US a zřejmě i ES, OSN, …) aby se jimi i ON („Pavel“) řídil.

Co se týče „stanoviska MMR“ – může být chybné, neboť úředníci nemají žádnou odpovědnost ale přesto k názorům podobných (zvláště pak těch kteří k tomu mají nejblíže) často přihlíží soud jako k odbornému názoru.

Co se týče „Laka“ – téma tohoto vlákna je, zda je „per-rollam“ v souladu s §11/2 ZoVB či nikoliv a ne vykrucování někoho kdo „byl chycen na švestkách“. Co plyne v předmětného vlákna

je třeba posoudit podle kontextu celého vlákna a nikoli z několika slov předkladatele úvodního příspěvku – tehdy ještě ne-arogantního „Lake“.
je třeba dát do kontextu se zněním §11/2 ZoVB – o kterém nyní zarputile mlčí a pouze mlží. §11/2 se NEPOCHYBNĚ netýká výhradně „dodatečného hlasování“ ale ne/PŘÍTOMNOSTI vlastníka na Shromáždění.

Jde o předvídatelnost. Ačkoliv Vy máte uvedené ve Stanovách a uvádíte, že se Vám uvedené moc dobře hodilo, přesto si položte otázku zda je to v souladu s platným zákonem. Vy nejste pověřen k jeho výkladu – to činí soudci, nejste pověřen ani k jeho ustanovení – to si uzurpují zákonodárci. Pokud kteroukoli z činností převezmete bez zmocnění, pak jde o zcela běžnou zvůli nebo anarchii. O zvůli (malé nebo velké, skutečné či domnělé) je celý tento server…

Per-rollam - Per rollam 5

lake — Fri, 05 Jul 2013 06:31:50 +0200

Pan Dotaz zmiňuje mé příspěvky v diskusi z r. 2009, která se ovšem vůbec netýkala hlasování per rollam, nýbrž „dolepování“ hlasů dodatečně k výsledku již ukončeného hlasování na shromáždění. Jeho zmatené výtky vůči mé osobě a mým názorům se míjejí s realitou.

Ohledně stanoviska MMR je to tak: v každé kanceláři MMR sedí jiný ouředník, který má razítko a také svůj jiný názor na obsah zákonných předpisů. Mohl bych připomenout odlišná stanoviska ouředníků MMR, některá správná, jiná nesprávná a rozporná s právními předpisy. Namátkou cituji:

„K otázce formy rozhodování je třeba uvést, že „rozhodnutí“ shromáždění vlastníků jednotek přijaté podle zvláštního právního předpisu, jak je nově uvedeno v § 110 odst. 2 písm. a) stavebního zákona, může mít formu usnesení shromáždění společenství vlastníků jednotek, nebo v případě rozhodnutí přijatého formou per rollam mimo zasedání shromáždění formu písemného dokladu podepsaného potřebným množstvím vlastníků jednotek.“

_{Zdroj: Sdělení odboru stavebního řádu Ministerstva pro místní
rozvoj k zákonům č. 345/2009 Sb. a č. 379/2009 Sb., kterými se mění §
110 stavebního zákona (verze 23.12.2009). Dostupné z: http://www.mmr.cz/…rstva-pro-mi.}

lake

Per-rollam - Hlasování per rollam

Pavel — Thu, 04 Jul 2013 21:19:09 +0200

Předně nemáte pravdu, že bych uváděl jen jeden argument, např.:

http://www.portalsvj.cz/…vani-v-praxi

Úsměvné mi připadá Vaše tvrzení, že jsem něco protlačil do stanov silou. Ta síla má velikost 0,75% ze 100%.

Protože do účinnosti NOZ, který hlasování per rollam výslovně připouští, zbývá necelých 6 měsíců, domnívám se, že je vhodnější, než diskutovat o dožívajícím paskvilu ZoVB, připravit se na NOZ.

Hezký den!

Pavel

Per-rollam - Hlasování per rollam

Zdenek 22 — Thu, 04 Jul 2013 18:30:24 +0200

Pane Dotaz,

to, že někdo dokáže se ZoVB pracovat způsobem, kterému vy nerozumíte, ještě neznamená, že je to pro ně jen cár papíru.

Také my máme ve stanovách tuto možnost, již jsem ji jednou použil při doplňující volbě jednoho člena výboru a soud tento návrh přijal.

Zdenek

Per-rollam - Obdobně to máme i my.

penik — Thu, 04 Jul 2013 13:17:46 +0200

Obdobně to máme i my. Kdy toto hlasování používáme zřídka, zpravidla na opravy v průběhu roku, kdy svolávat shromáždění je utopie, když se stejně nesejdeme. Když se to lidem naservíruje až domů, tak kupodivu mají i zájem.

Na „shromáždění“ máme zpravidla 100% účast = VŠICHNI prokazatelně obdrží podklady a hlasovací lístek (buď podpisem do podpisového archu nebo poštou na dodejku). A pak kdo chce, hlasuje. Kdo nechce nehlasuje.

Ve stanovách to máme a lze to použít pouze v případě potřebných 75% ze všech a více. Jinak se toto nesmí použít.

Per-rollam - Per-rollam

Lugi — Thu, 04 Jul 2013 12:28:39 +0200

Ve stanovách hlasování per rollam máme uvedené, využíváme tuto možnost velmi málo , ale abychom se nedostali do rozporu s různými výklady zákonů – zajistíme si tím hlasy 100% členů společenství a to i ve věcech, kde bychom při shromáždění potřebovali nadpoloviční , atd. atd.

Per-rollam

Thu, 04 Jul 2013 12:08:11 +0200

Dobrý den,

rád bych se zeptal na způsob hlasování „per-rollam“ → pro rozhodování na Shromáždění vlastníků.

stanovisko MMR (http://www.portalsvj.cz/files/mmr.pdf) o „per-rollam“ uvádí: „…Podle názoru Ministerstva pro místní rozvoj zákon o vlastnictví bytů takové formy hlasování neumožňuje, a jsou proto právně neplatné; vlastníci jednotek mohou věc rozhodnout bez shromáždění vlastníků pouze výjimečně…“. Takže vložení článku o „per-rollam“ do Stanov je zjevně právně neplatné, protože do Stanov vkládat pouze ustanovení ohledně §9/1 ZoVB. Tomu nasvědčují i většina reakcí ve vlákně (http://www.portalsvj.cz/…-rozhodovani)

§11/2 Z0VB uvádí cit. „…Shromáždění je schopné usnášení, jsou-li PŘÍTOMNÍ vlastníci jednotek, kteří mají většinu hlasů; k přijetí usnesení je zapotřebí nadpoloviční většiny PŘÍTOMNých hlasů…“. Nevím jak rozumně (nikoliv anarchisticky) obhájit, že „per-rollam“ které je založeno na NEPŘÍTOMNOSTI je v souladu se zákonem (zákon zde donucuje aby vlastníci rozhodovali spolčeně na jednom místě a ačkoli se to může zdát někomu nepraktické, nepříjemné nebo jinak obtěžující – stále je to platný zákon a názory těch co jej nerespektují musí soud příslušně „odměnit“)

pan Pavel (předseda SVJ a BD) uvádí jediný důvod: a to že mu připadá že cit. „…si nějací 3 soudci myslí, že formalistickým výkladem našli právo…“. Já tedy nevím odkud se bere přesvědčení, že co mi připadá blbé a nechci se tím řídit, že prostě se tím nebudu řídit. Tomu se říká anarchie a měl by ji řešit soud. Pan Pavel si zřejmě z pozice síly vložil do svých Stanov ustanovení o hlasování „per-rollam“ ale co my ostatní? Také si vytrhneme ze zákona výhradně ty pasáže, které se nám hodí?

pan Lake zase v r.2009 uvede, že vlastníci MUSÍ BÝT PŘÍTOMNI což je zcela ve shodě s §11/2 ZoVB. Nyní se ale k uvedenému nezná, zcela účelově se k uvedenému nevyjadřuje a uvádí s nesmysly o tom jak je „otázka“ chybně umístěna. A v poslední fázi veškeré příspěvky poukazující na to, že buď se mýlil v minulosti nebo prezentuje nepravdy nyní, maže. (S takovou drzostí jsem se na žádném diskusním serveru ještě nesetkal. Zřejmě je PortalSVJ Klondikem kam zákon ještě nedorazil… anebo jej již opustil a proto umírá)

Takže tady máme stanoviska „ze zákona“ a od instituce (MMR) a proti tomu dva paternalisty, pro které skutečné právo je jen cár papíru (případně závazné jen pro ty druhé) a závazný názor tří soudců kter7 je pro paternalisty zřejmě jen blábolem „pomatených mudrců“.
Ptám se tedy na další názory na to, zda lze nebo nelze vložit per-rollam do Stanov SVJ za účelem hlasování na Shromáždění vlastníků (pan Lake nezvládl diskusi v jiném vlákně kde se vyjádřil výmazy a pan Pavel má jasno – dá do Stanov i přes rozpor s §11/2 ZoVB a přes stanovisko MMR pomocí věrných cokoli potřebuje).

děkuji za názory