Portál společenství vlastníků jednotek - Korekce § 4/4 a § 4/3 - Comments

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce § 4/4 a § 4/3 a chyby 2

FrantaF — Thu, 26 Jul 2012 23:36:32 +0200

Pane lake správně píšete, že jste nabádal SVJ aby možné zdroje chyb byly zjištěny, protože je to podmínkou řádného rozúčtování. Zamyslete se nad tím, zda to někdo bude respektovat a zda váš apel zainteresuje SVJ na odstranění chyb, které hrubě poškozují několik jednotlivých bytů, jejichž obyvatelé nejsou členy výboru. Moje verze naopak nutí SVJ, aby prokazatelně prověřilo vzniklou situaci, a podle výsledku získalo právo, vysoké náklady účtovat jednotlivým bytům. Pak teprve právem může snížit náklady všem.

Druhé Vaše tvrzení obrací cíl rozúčtování nákladů. Píšete:

„pokud v domě jsou vlivy, které vedou k chybám a které spotřebitel „není schopen sám ovlivnit“ je povinností rozúčtovatele zahrnout tyto vlivy mezi „korekce a výpočtové metody“ zmíněné v § 4 odst. 3 vyhlášky. Pokud to rozúčtovatel nečiní, nesplnil základní podmínku pro řádné rozúčtování nákladů podle indikátorů“.

Já naopak tvrdím, že rozúčtování má za cíl, zajistit zájem všech vlastníků na snížení nákladů. V žádném případě nemá umožnit, aby zmíněné chyby mohly existovat dále, když úprava výpočtu zajistila, že způsobené zvýšené náklady uhradí pouze postižené byty. Možnosti jsou pouze dvě. Úprava, která zajistí, aby chyby uhradili všichni (dalo by se napsat v souladu s vyhláškou), nebo aby je zaplatili pouze postižení (v souladu s vaší variantou). Pořád hovořím o chybách způsobených nedostatky, jejichž řešení je v kompetenci SVJ a ne jednotlivců.

Souhlasím, že pokud bude platit vámi prosazovaný způsob, pak budou existovat Vaše „nějaké vlivy (nevíme jaké) a ty možná značně poškozují některé spotřebitele (nevíme které)“. Samozřejmě, když bude scházet zainteresovanost na jejich odstranění. Několikrát jsem zde napsal, že rozúčtování je přesný matematický postup, který musí zajistit přesné a kontrolovatelné vztahy mezi vstupními a výstupními hodnotami. Pouze právníci mají tu výsadu, že mají právo interpretovat stejný paragraf naprosto odlišně, aniž by se za to museli stydět. V matematice to možné není.

Pokud poslední věta mého příspěvku otřásla i dalšími čtenáři, omlouvám se za zřejmě chybnou formulaci. Pro všechny otřesené proto vysvětluji, že podmínky u nás jsou uspokojivé, protože se nulové náměry u nás vyskytují pouze ojediněle a v intervalu několika let. Dílky nad 140% se vyskytují jen asi u 6 % bytů. Jak jsem již dříve napsal, stačilo by u nás zvýšit +40 na +80 a nebyl by žádný nad limitem. Když jsem před časem hledal skutečné roční hodnoty pro svůj příklad, musel jsem projít několik roků, abych našel vyšší hodnoty.

Na závěr pouze poznámku. O toto téma se asi již nikdo nezajímá a Vás nepřesvědčím. To mi nevadí, nelíbí se mi pouze, když obracíte smysl mých slov. Nadále se proto budu pouze bránit „křivému obvinění“. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce § 4/4 a § 4/3 a chyby

lake — Thu, 26 Jul 2012 19:57:17 +0200

Pane Franto, mezi mým a Vaším pojetím chyb je rozdíl. Já jsem nabádal k tomu, aby možné zdroje chyb byly zjištěny, což je základní podmínkou řádného rozúčtování. Tedy chyby je nutno najít, pojmenovat a odstranit, nebo zohlednit pomocí odborně stanovených koeficientů.

Vy jste ale možné chyby pojal jako obranu proti řádnému rozúčtování. Cituji Vaše slova: „Nepřesnost by v mnohých případech značně poškodila spotřebitele, který by doplácel na chyby, které třeba není schopen sám ovlivnit. “.

Pane Franto, pokud v domě jsou vlivy, které vedou k chybám a které spotřebitel „není schopen sám ovlivnit“ je povinností rozúčtovatele zahrnout tyto vlivy mezi „korekce a výpočtové metody“ zmíněné v § 4 odst. 3 vyhlášky. Pokud to rozúčtovatel nečiní, nesplnil základní podmínku pro řádné rozúčtování nákladů podle indikátorů.

Dokonce píšete, že tyto nepřesnosti by mohly „značně poškodit spotřebitele“.

Nad tím už mi zůstává rozum stát. Popisujete rozúčtování jako loterii naslepo: jsou nějaké vlivy (nevíme jaké) a ty možná značně poškozují některé spotřebitele (nevíme které). My to neumíme vyčíslit, takže to všechno nějak zbastlíme a setřepeme dohromady a získáme jakási nevěrohodná čísla. A protože si za těmito čísly nestojíme, provedeme nakonec pár matematických kouzel a ubereme pro jistotu část nákladů těm, kdo mají platit nejvíc. Přestanou snad křičet a nebudou se ptát jak jsme to vlastně počítali…

Brrr. Označil jste takový postup za „uspokojivý“. S tím bych si dovolil nesouhlasit. Je třeba buď přejít na rozúčtování podle podlahových ploch, nebo najít rozúčtovatele, který se nebude skrývat za „tajemné chyby“ které neumí konkrétně pojmenovat, jen tuší že možná někde existují, mršky jedny! Pokud i za těchto podmínek rozúčtujete podle § 4 odst. 3 vyhlášky, jde o projev libovůle.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce § 4/4 a § 4/3 – tentokrát pro pana „lake“.

FrantaF — Thu, 26 Jul 2012 18:09:26 +0200

Rozveselila mne poznámky o 14 století a mé pohádce o záhadných chybách. Měl jsem totiž na mysli chyby, které jste uváděl v příspěvku na Tzb-info. Uváděl jste postup v případě vysokých náměrů (zdůrazňuji Vaše slova – „nutno dokumentovat“):

zjistit zda nejde o chybu elektronického indikátoru
zjistit zda nejde o chybně zadané koeficienty v indikátoru
zjistit zda není lidská chyba v odpočtu hodnot nebo výpočtu
zjistit zda důvodem nadspotřeby je přetápění (nutno dokumentovat v průběhu topné sezóny snímky fasády pomocí termovizní kamery)
zjistit, zda důvodem nadspotřeby je nadměrné větrání (nutno dokumentovat v průběhu topné sezóny snímky fasády fotoaparátem nebo termovizní kamerou, škvíry pootevřených oken jde většinou dobře rozpoznat).

Vaše poznámky jsem nepovažoval za žert. Výčet závad by se dal dokonce rozšířit. Rozhodující je vyhláška a záměr, který její tvůrci sledovali. Záměr by měl zajisté řádně vysvětlit metodický pokyn k vyhlášce. Z pokynu uvedu v dalších řádcích některé části § 4 odstavce 3.

Cílem rozúčtování je zajistit, aby náklady na vytápění místností srovnatelné velikosti se srovnatelnou úrovní vytápění (tj. teplotní úrovní) byly rovněž srovnatelné bez ohledu na jejich polohu. Rámcovou nouzovou pojistkou proti extrémním rozdílům v měrných nákladech (na 1 m2) na vytápění jednotlivých bytů v tomtéž domě (zúčtovací jednotce) je ustanovení tohoto odstavce. Rozdílem ± 40 % se rozumí individuální odchylka od celkových měrných nákladů a představuje možné kolísání úhrad kolem průměru (střední hodnoty). Rozptyl měrných úhrad nelze rozhodně chápat jako průkaz spravedlivého rozúčtování ve všech případech; toto pojistkové kritérium by nemělo umožňovat uživateli nadměrné a neplacené plýtvání teplem (např. otevřeným oknem).

Při překročení stanovené tolerance rozdílů v měrných úhradách je vlastník povinen provést úpravu rozdělení nákladů spočívající v úpravě (změně) podílu základní a spotřební složky v celkových nákladech, přezkoumání stanovené korekce na polohu místností nebo bytů a hledání příčin mimo výpočtovou metodu. Příčinou neúměrných rozdílů může být nejen stav objektu, stav a funkčnost otopné soustavy, kvalita regulace parametrů teplonosné látky, funkčnost a nastavení termostatických ventilů, ale rovněž nesprávná volba korekčních činitelů a v neposlední řadě i chování uživatelů bytů, např. nadměrné větrání, sušení prádla apod. Výpočtový algoritmus by měl být navržen tak, aby nedošlo k opakovanému výpočtu spojenému s vícenáklady, hrazenými vlastníkem při externím zabezpečení agendy rozúčtování.

Tolik metodický pokyn a nyní mé poznatky.

Poslední odstavec pojednává (domnívám se) o povinnosti vlastníka (SVJ), proto si myslím, že jejich nápravu odběratel tepla (byt) nemůže zajistit. Z toho důvodu jsem volal (v jiné diskuzi) po podmínění plné úhrady splněním všech těchto podmínek. Dodavatel výpočtu naopak vytváří výpočtový algoritmus. V jeho kompetenci není náprava výše uvedených nedostatků. Nemůžeme mu dávat vinu za nutnost provedení úpravy, která zajistí, aby „nedošlo k opakovanému výpočtu spojenému s vícenáklady“. Netroufám si bezpečně rozhodnout, co tím zákonodárce myslel.

Vypadá to, že fandím rozpočtářům, ale nemám k tomu důvod. Nejsem odborník na teplo, ani právník a neprovádím pro nikoho rozúčtování tepla. Kontroluji pouze rozúčtování našeho velkého domu. Protože jsem důsledný, chtěl bych získat co nejvíce poznatků o podmínkách pro spravedlivé vyúčtování tepla, které současně nebude odporovat zákonu. Očekával jsem, že ve zdejší diskuzi nějaké poznatky získám. Zatím mohu pouze konstatovat, že se dají podmínky u nás ve srovnání se zde uváděnými příklady označit jako uspokojivé. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce § 4/4 a § 4/3 - a můj závěr

lake — Wed, 25 Jul 2012 17:59:44 +0200

Franta napsal: „Pokud jsem četl správné a správně, bude velmi málo lidí, kteří četli totéž a přijmou interpretaci pana lake. “

Pane Franto, bohužel jste nečetl správné. Vysvětlil jsem to zde vícekrát, takže chyba opravdu není na mé straně. Přečtěte si např. povídání o panu řediteli a automobilech.

Jde o znění § 4 odst. 4 vyhlášky, která stanoví kogentně, že náklady nad 140% nemohou být naúčtovány jako náklady na vytápění vlastníkovi jednotky, který plýtval. Tím spíše nemohou být naúčtovány ani ostaním vlastníkům jednotek (s výjimkou šetřílků, kteří mají náklady pod 60%).

Rozúčtujete-li nějak jinak, porušujete vyhlášku a Vaše rozúčtování je absolutně neplatné. To je fakt, který vůbec nevyžaduje abyste si k tomu četl § 3 vyhlášky.

K § 3 se dostanete jako k jedinému východisku: jestliže zde jsou náklady nad rámec řádného vytápění, musíte je i tak někomu naúčtovat. Nezbude Vám než připustit, co dávno ví každý projektant ÚT: že jde o teplo a o náklady vyplýtvané, vynaložené k jinému účelu. České právo totiž (na rozdíl od natvrdlých rozúčtovatelů) velmi dobře rozlišuje ÚČELNĚ vynaložené náklady od NEÚČELNĚ vynaložených.

Ustanovení § 3 odst. 2 vyhlášky tedy není vůbec sporné. Sporné je tvrzení, že náklady nad 140% se údajně dají vysvětlit nějakým záhadným mizením tepla, o němž nemá rozúčtovatel ani vlastník jednotky ani potuchy. To jste napsal Vy. Teplo bylo – a najednou je fuč. Chudák plýtvač! Neměl by podat trestní oznámení na neznámého neviditelného pachatele pro krádež tepla?

Vaše tvrzení o jakýchsi „chybách“ které ubohý vlastník „nemůže ovlivnit“ je jako vystřižené ze 14. století: tehdejšího člověka obklopoval tajemný svět, který si nedokázal vysvětlit, neznal jeho zákonitosti a neuměl si proto věci propočítat. Vaše pohádka o nevysvětlitelných a záhadných chybách je na stejné úrovni jako povídání o vodnících, kteří číhají v tůni, o plivnících a o skřítcích, kteří oberou pocestného o zlaťáky které měl v uzlíku.

Váš svět je sice dobrodružný a plný pohádek a tajemství, ale nehodí se do 21. století. S takovou hromadou tajemných záhad v hlavě nemůžete ani řádně provádět rozúčtování. Chování tepla v budovách samozřejmě není taková nerozluštitelná hádanka, jak se snažíte zde tvrdit. Došlo-li při výstavbě v určitém místě k chybě v provedení izolace, lze to zjistit např. termokamerou, viz http://www.termoviznisluzby.cz/cl_vitr.php. Netěsnosti se dají zjistit anemometrem. Takové orientační měření termokamerou pro panelový dům začíná na 5000 Kč.

Zkrátka – tepelné toky lze změřit či vypočíst s dostatečnou přesností. Zeptejte se kteréhokoliv projektanta ÚT jak počítá prostup tepla a ztráty obálkou budovy. Vysvětlí Vám, že jeho výpočet (při dodržení projektu) se nebude od tepelně-technických vlastností skutečné budovy odchylovat o více než 10%. Báchorkám o nevysvětlitelném mizení tepla v důsledku tajemných chyb se srdečně zasměje. Vysvětlí Vám, že dotyčný nejspíš nadměrně větral.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 - 19

A.D. — Wed, 25 Jul 2012 16:50:35 +0200

Pane Franto moc děkuji za propočty,omlouvám se za pozdější odpověď, já jsem propočítával ještě jiné možnosti, jak se dostat k vypočtené korekci, ale na nic jiného jsem nepřišel. Firma sama se odvolává na „správný softwarový postup“,který je zadán,je zaručeně správný a podle kterého je výpočet proveden, ale který odporuje jejich popsanému výpočtu a podle vyhlášky správný je, ale prakticky dodržen není (můj byt je toho příkladem). Taky jsem zpočátku dumal a porovnával tabulky Vašeho domu s tabulkou pro náš dům(u našeho domu původně zaměněny složky) a nad „spravedlivým“ rovnoměrným přidělením korekcí, ale Vy jste to opravil a tím se věc vysvětlila. U bytu pod poř.č.11 jsem omylem nezadal dílky po korekci,na což jste přišel. Správně by mělo být: 1311,18/917,83. Jde tam o korekci 30%. Byt poř.č. 10 je uveden správně.

Jak jsem napsal, ve vyúčtování k jinému přepočtu dílků nedošlo, pouze přepočet koeficientem polohy. SS a Kč/dílek jsou stanoveny z celkového redukovaného počtu dílků 36315. Vaši tabulku ještě projdu a popř.upřesním.A.D.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce § 4/4 a § 4/3 – můj ne stručný závěr z diskuze.

FrantaF — Wed, 25 Jul 2012 15:27:07 +0200

Měl jsem snahu, pomoci tazateli, který měl konkrétní dotaz na správnost rozúčtování nákladů na teplo v jejich domě. Po počátečních nesrovnalostech, plynoucích z neúplných údajů, jsem dospěl ke vstupním hodnotám, které se jistě velmi přibližují hodnotám skutečným (to může ověřit pouze tazatel). Vypočítal jsem kontrolní hodnoty, pomocí výpočtu, který byl napaden, protože odporuje interpretaci pana lake, avšak je podle lake používán většinou rozúčtovatelů. Výsledné hodnoty rozdělení se, stejně jako hodnoty vstupní, velmi blížily hodnotám předloženým tazatelem. Mohl jsem tazateli sdělit, že rozúčtování zohledňuje ustanovení vyhlášky. Můj příspěvek bych asi mohl označit jako přínosný přesto, že se „nevděčný“ tazatel neozval, aby vyjádřil, zda mé posouzení uznává, nebo našel nějaký důvod, který je zpochybňuje.

Jenom málo dalších příspěvků se vázalo k řešení dotazu. Hlavní diskutéři pánové „lake“ a Patočka se vyžívali ve sporu, který s jejich přístupem nemůže dospět k cíli, což je na škodu, protože jde o často kritizovaný problém. Něco jsem k tomu také poznamenal, avšak pouze jako obranu proti výhradám vůči mým příspěvkům. K vlastnímu tématu jejich sporu se vyjádřím nyní.

Odpovím panu lake, proč nepostupuji při výpočtu podle zdravého rozumu. Předpokládám, že limity nákladů byly stanoveny z toho důvodu, že měření spotřeby není dokonalé a hlavním smyslem měření není přesné dělení, ale zajištění zainteresovanosti uživatelů na spotřebě. Nepřesnost by v mnohých případech značně poškodila spotřebitele, který by doplácel na chyby, které třeba není schopen sám ovlivnit. Na druhé straně se domnívám, že současné limity nákladů příliš snižují míru zainteresovanosti spotřebitelů a případné zvýšení limitu +40% považuji za přínosné. Více se o tom píše v příspěvku „Připomínky k novele vyhlášky 372/2001 Sb“.

Pan lake tvrdí, že spotřeba nad 140 % průměru má být automaticky považována za spotřebu k jinému účelu. Své tvrzení zdůvodňuje tím, že ze znění vyhlášky to naprosto zřetelně vyplývá. Nepřijímám takový výklad. Ve výčtu pojmů ve vyhlášce v § 3, odstavci 2. jsem četl: „Je-li tepelná energie používána v zúčtovací jednotce také k jinému účelu než na vytápění a na poskytování teplé užitkové vody, účtuje náklady na tuto energii vlastník na základě jejího měření nebo odborného posouzení zvlášť každému příslušnému konečnému spotřebiteli. Pokud jsem četl správné a správně, bude velmi málo lidí, kteří četli totéž a přijmou interpretaci pana lake. Sám jsem již dvakrát upozorňoval na drobnost, která by při takovém dělení ve vyhlášce scházela. Je to poznámka, že na náklady použité k jinému účelu se nevztahují polohové redukce, aby nedocházelo ke zvýhodnění škodlivého plýtvání.

Domnívám se, že spor o způsobu výpočtu může rozhodnout pouze přesný a jednoznačný výklad sporného paragrafu. Vzájemné výhrady bez přesvědčivých argumentů jsou pouze ztrátou času. Nevěřím, že mohou zvrátit způsob výpočtu rozdělení. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a § 4/4 - 19 pro A.D. -Doplněk

FrantaF — Mon, 23 Jul 2012 16:02:53 +0200

Nenašel jsem další chybu. Pochybné mohou být hodnoty polohových redukcí, které jste neuváděl přímo. Musel jsem je odvodit z ostatních „podezřelých“ hodnot. Korekce můžete po stažení příkladu přepsat přímo v tabulce a podle stručné instrukce (L1 =0 a po všech změnách L1–1), kterou jsem tam doplnil, přepočítat.

Můžete je pro mne také napsat, pokud nejsou správné.

!!!!!!!!!Doplňuji posouzení výsledku!!!!!!!!!!!!!!!!

Podíval jsem se na polohové redukce (nebyly uvedeny, ale pouze odvozeny z dat) a zjistil jsem, že u sporného bytu 11, nemám žádnou redukci. Doplnil jsem tedy redukci 30% (totéž jsem dal k bytu 10, kam to asi také patří, ale vzhledem k nízkým hodnotám dílků to tam nehraje roli).

Rozdíl mezi kontrolními a zaslanými hodnotami klesl na nevýznamnou velikost. Výpočet respektuje zásady vyhlášky stejně jako u většiny rozpočtářů. Malý rozdíl může být způsobem nepřesným předáním vstupních údajů. Některé součty v datech nesouhlasily přesně. Nemá cenu se tím zabývat. Předpokládal jsem, že to budete schopen zkontrolovat a opravit sám. Přidal jsem graf porovnávající celkové hodnoty a přesunu příklad opět do stejné složky. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a § 4/4 46 (pro A.D.)

NeznáIek˙ — Sun, 22 Jul 2012 01:46:28 +0200

„…skutečně přijatá pravidla jsou asi o jedné větě: „Kromě –25%/+40% bude rozúčtování prováděno jako doposud, koeficienty polohy nebudou měněny, stálo by …“

tabulka nezohledňuje uvedený fakt. Pokud jste na něm usnesení pak je třeba jej respektovat a pak mohou být uvedené absolutní částky chybné.
Je třeba tedy vědět s určitostí zda je dolní limit –25% nebo –40% nebo jaký je skutečně. Hranice není gumová a neupravuje ve chvíli když se to nějakému rozúčtovatelskému individuu „hodí do krámu“ ale na základě usnesení po doporučení …

Neználek

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 45

NeznáIek˙ — Sun, 22 Jul 2012 01:12:56 +0200

„…Pokud prokážeme, že byt používá část tepla k jinému účelu…“

ano v tom se shodneme. Podle mne „prokázání“ nákladu pro §3/2 je možné fyzicky: pokud tedy např. při fyzické kontrole ITN zjistíme, že je zde odbočka na vyhřívání domácího terária s krokodýlem pěstovaným na vejce nebo odbočka na vytápění chodníku aby v zimě neklouzal nebo přitápění do domácí pěstírny konopí, pak zjevně půjde o teplo dle §3/2 Vyhlášky-372
nepochybně tímto teplem ale není hodnota >140%. Ta klidně mohla být vyplýtvána anebo také ne, ale nepochybně sloužila na vytápění a nikoliv na jiný účel a tedy NEMŮŽE být účtována dle §3/2 i kdyby se „někdo“ postavil na hlavu.

„…Proč se můj výpočet nezabývá dělením tepla užitého k jiným účelům…“

pokud to má být odpověď na mou výzvu, pak ne. Neptal jsem se jestli Váše tabulka zahrnuje oddělení tepla pro „JINÉ ÚČELY“ ale jak a konkrétně KOMU přeúčtujete náklad nad 140%

„…Náklady nadlimitní jsou hrazeny všemi, náklady podlimitní jsou bytu navýšeny a všem odečteny…“

to osobně nepovažuji za správné (ale pokud to máte takto usneseno je to věc Vašeho SVJ) – „správněji“ podle mého to mohlo znít takto:
Náklady nadlimitní jsou hrazeny všemi (vyjma těch u nichž jsou indikovány), náklady podlimitní jsou bytu navýšeny a všem (vyjma těch u nichž byly indikovány náklady nad 140%) odečteny
ale to je jen můj názor. :)
těm co ho mají účtovat nemůžete tak komu. Logicky musíte VŠEM ostatním (po odpočtu pro ty co jsou pod –40%). Ale právě to jsem hledal v té Vaší tabulce. A čekal jsem JAK a čemu bude to rozdělení odpovídat.

„…Obojí poměrně k podílu na celkových nákladech…“

hm, zde by mne zajímalo co Vás k tomuto opravňuje? Pokud usnesení – OK. Pokud jej nemáte pak je to dle mého názoru chybně

„…Čeká tedy odpověď na svou otázku, nestojí o teoretizování…“

toho se obávat nemusíte. Mám za to, že odpověď zde již nepochybně našel
a pokud tazatel vyplnil Vaši tabulku jak jsem mu navrhl, pak nepochybně zjistil co potřeboval

Neználek

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a § 4/4 – 19 – pro A.D.

FrantaF — Sun, 22 Jul 2012 00:13:45 +0200

Úvodem se omlouvám, že jsem přehodil sloupce SS a ZS, takže byly hodnoty chybné, opravil jsem to. Váš byt číslo 17 má odečet 508 dílků, žádnou polohovou redukci a odchylku od průměru –63% (tedy uvedených 57% průměru).

Po navýšení procenta na 60% (tedy na odchylku –40%) se počet dílků zvedl na 510,27. Celkový součet konečných dílků vycházel na 32 235,64 a cena dílku na 4,1735 Kč. SS pak vyšla na 2.129,64 Kč. ZS činila 4.259,29 Kč, takže celkový náklad bytu vychází v mém kontrolním výpočtu 6.389 Kč. Vámi uvedená hodnota je 6.649 Kč. Pokud jste uvedl konečnou hodnotu nákladů Vašeho bytu, pak je někde chyba (mohl byste mi krátce potvrdit, zda je to skutečná částka). Váš byt pak má nejvyšší navýšení (i když pouze 260 Kč). Podivný je vysoký rozdíl u bytu 11, který má proti mému výpočtu pokles o 1.526 Kč.

Podívám se ještě, zda jsem nepřehlédl také něco dalšího. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Rozúčtování tepla 43

lake — Sat, 21 Jul 2012 22:29:38 +0200

Pane Patočko, chcete-li tvrdit, že na mé úvaze je něco chybného, musel byste k tomu napsat co. To jste ale nenapsal.

Jestliže umanutě nerozeznáváte rozdíl mezi poměrem náměrů dvou bytů a poměrem náměru bytu k celkovému součtu všech náměrů, pak máte problém. Chcete-li navíc tvrdit, že vzájemné poměry náměrů dvojic bytů se nějak používají v rozúčtování, prokažte to. K čemu a jak byste je použil ovšem nevíte.

Asi jste nikdy nerozúčtovával náklady na teplo, jinak byste ten rozdíl bezpečně rozeznal.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - naposledy to zkusím.

Petr Patočka — Sat, 21 Jul 2012 21:21:28 +0200

Vložil lake, 21. Červenec 2012 – 12:59 Co je nad 140% je automaticky teplo odebrané k jinému účelu nežli k vytápění. To je přece v souladu s vyhláškou.

Není v souladu s vyhláškou! Ještě stále si na této chybné úvaze trváte?

Poměry dvojic bytů navzájem se při rozúčtování k ničemu nepoužívají… jste vyvrátil větou Poměrové měření používané pro rozúčtování spočívá na principu poměru jednotlivého náměru k součtu všech náměrů v domě. Chápu. A vysvětlil jsem, že to je stejný nesmysl. A nemám k tomu již co dodat. HLAVA 22

Jen jsem čekal, kdy naznačíte, že jsme OT. A je to tu. Ale my se bavíme o konkrétním vyúčtování.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Rozúčtování tepla 41

lake — Sat, 21 Jul 2012 20:38:10 +0200

Pane Patočko,
Vaše pokračující matematické cvičení ohledně čísla 8747 nemá žádný smysl ani cíl. Připomíná mi to dumání matematika Ramanujana nad číslem 1729. Poměry dvojic bytů navzájem se při rozúčtování k ničemu nepoužívají, což zde pravím potřetí. Ale klidně si je doma počítejte, je-li to vaším koníčkem.

Otázky "Neměla by úhrada korespondovat se spotřebou? Neměl by náměr korespondovat se spotřebou?" jsou zajímavé, ale měly by se objevit v samostatné diskusi. Zde řešíme konkrétní vyúčtování podle nyní platné vyhlášky.

Ptáte se ještě na přehazování peněz. V celé této diskusi (která má 41 příspěvků) se nevyskytuje sloveso "přehazovat" ani podstatné jméno "přehazování". Bohužel jsem tedy nepochopil dotaz.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: Rozúčtování pro p .Patočku

Petr Patočka — Sat, 21 Jul 2012 19:34:26 +0200

Nějak nám do toho zabředáváte čím dál víc.

Poměrové měření používané pro rozúčtování spočívá na principu poměru jednotlivého náměru k součtu všech náměrů v domě.

Takže pokud nejsou důležité podíly mezi jednotlivými náměry, ale jsou důležité podíly vůči součtu, máme z toho HLAVU 22.

byt 10 – 0,55	celkem 36315	0,001514526% z celku
byt 12 – 4810,9	celkem 36315	13,24769379% z celku

Podíl procent nám zcela podezřele zůstal zachován. Tedy stále tu máme těch zákeřných 8747.09. No ale rozhodně to není důležité číslo. Určitě. Je vlastně zcela nepodstatné. Bezvýznamné.

Takže jsme u toho. Nulový náměr (0.55 se sice zaokrouhluje nahoru, ale to je fakt úplně šumák) zaplatí 60% průměru. Spotřební složku mám rozdělit úměrně výši náměrů. Kolik má platit někdo, kdo má náměr 8747.09 krát větší?

Opravdu si myslíte, že mi jde o matematiku? Není tu prostě zásadní chyba v chápání toho co a jak měřit a co je tu to špatné? Nejsou to prostě jen naprosto chybné a pro rozúčtování nevhodné náměry indikátorů?

Vzal jste číslo 8747 jako poměr dvou hodnot NÁMĚRŮ a zacházel jste s nimi, jako by vyjadřovaly přímo SPOTŘEBU TEPLA či NÁKLADY jednotlivých konečných spotřebitelů. to je pouze vaše mylná představa.

Nebojte vím, že pokud jsou takto blbé náměry nemůže být ani řeč o tom, že náměr jakkoli koresponduje s úhradou. Přeci nemůže být úhrada 8747.09 krát větší. Ale není to jasný důkaz toho, že z takto blbých náměrů nelze udělat kvalitní rozúčtování? Pokud náměr absolutně nekoresponduje se spotřebou s čím tedy vlastně koresponduje? Neměla by úhrada korespondovat se spotřebou? Neměl by náměr korespondovat se spotřebou?

A ještě stále jste nevysvětlil tu věc s vyhláškou a přehazováním peněz.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Rozúčtování pro p .Patočku 39

lake — Sat, 21 Jul 2012 19:14:24 +0200

Pane Patočko, k Vaší první otázce ohledně poměrového měření:

Poměrové měření používané pro rozúčtování spočívá na principu poměru jednotlivého náměru k součtu všech náměrů v domě. Nikoliv na principu poměrů "každý s každým". Pro výpočet nákladů na vytápění se žádné vzájemné podíly dvojic náměrů nezjišťují, protože to pro výpočet ani pro rozúčtování není potřebné. Už jsem to napsal v minulém příspěvku.

Máte-li dům s 35 byty, nikdo nezjišťuje všech 1190 poměrů náměrů pro každou dvojici bytů v domě (pak je ještě dalších 1190 převrácených hodnot). Co by s těmi čísly rozúčtovatel dělal? Proto je Váš postřeh o poměru 8747 sice pravdivý, ale bezvýznamný. Poměr dvou hodnot indikátorů může být roven nule, nebo nekonečnu, nebo čemukoliv mezi tím. Co má být?
------------------------------------------------------------
Vaše poznámka o mém údajném "úkroku stranou" svědčí o tom, že jste svou chybu nepochopil. Vzal jste číslo 8747 jako poměr dvou hodnot NÁMĚRŮ a zacházel jste s nimi, jako by vyjadřovaly přímo SPOTŘEBU TEPLA či NÁKLADY jednotlivých konečných spotřebitelů. To přece není pravdivé a nejde o "nepodstatnou chybu".

I při nulových náměrech indikátorů v kterémkoliv bytě zaplatí jeho vlastník vždy celou základní složku (40 až 50% nákladů vztaženo na 1 m2) a ještě navíc uhradí tolik, aby to činilo minimálně 60% průměru domu.

Takže i při poměru 1:8747 = 0,0001143 mezi náměry dvou bytů v domě se nebude konečná úhrada žádného z nich odchylovat od průměru domu o více než 40%.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - rozúčtování tepla pro lakeho

dům hrůzy — Sat, 21 Jul 2012 17:19:54 +0200

Je úplně bezvýznamné jak je to z Vašeho pohledu. Důležitý je pouze pohled zákonodárce a znění vyhlášky č. 372/2001 Sb. To stanoví výslovně:

Ve vyúčtování vlastník uvede

za zúčtovací jednotku odděleně spotřebu tepelné energie na vytápění, spotřebu tepelné energie na ohřev užitkové vody v GJ a množství vody v m3 spotřebované na poskytování teplé užitkové vody,
za zúčtovací jednotku odděleně jednotkové ceny tepelné energie na vytápění a tepelné energie spotřebované na ohřev užitkové vody v Kč/GJ a vody spotřebované na poskytování teplé užitkové vody v Kč/m3,
za zúčtovací jednotku celkové náklady v Kč odděleně na tepelnou energii na vytápění a na tepelnou energii spotřebovanou na ohřev užitkové vody a na vodu spotřebovanou na poskytování teplé užitkové vody, podíly základních a spotřebních složek nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na tepelnou energii spotřebovanou na ohřev užitkové vody v % a Kč,
podlahovou plochu a započitatelnou podlahovou plochu zúčtovací jednotky a bytu či nebytového prostoru konečného spotřebitele v m2, v případě poskytování teplé užitkové vody průměrný počet osob užívajících byt či nebytový prostor konečného spotřebitele a za celou zúčtovací jednotku v zúčtovacím období, součet skutečných a přepočtených náměrů instalovaných měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění zúčtovací jednotky a bytu či nebytového prostoru konečného spotřebitele, součet náměrů instalovaných vodoměrů za zúčtovací jednotku a náměr instalovaného vodoměru (vodoměrů) teplé užitkové vody v bytě či nebytovém prostoru konečného spotřebitele a ve společných prostorách zúčtovací jednotky rozúčtovávaných přímo mezi jednotlivé konečné spotřebitele podle evidence spotřeb v m3,
spotřebu tepelné energie na vytápění za zúčtovací jednotku vyjádřenou v GJ na m2 započitatelné podlahové plochy,
podíly nákladů připadající na konečné spotřebitele s uvedením základních složek, spotřebních složek a celkových nákladů v Kč, a to zvlášť na tepelnou energii na vytápění, na tepelnou energii na ohřev užitkové vody a na vodu spotřebovanou na poskytování teplé užitkové vody,
koeficienty a součinitele použité pro přepočty podlahové plochy nebo započitatelné podlahové plochy konkrétního bytu či nebytového prostoru a pro přepočty odečtů měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění u konečného spotřebitele,
výši a součet zaplacených záloh konečným spotřebitelem a vyčíslení rozdílu mezi zaplacenými zálohami a náklady připadajícími na konečného spotřebitele,
lhůtu a způsob uplatnění reklamací proti vyúčtování konečným spotřebitelem; tato lhůta nesmí být kratší než 21 dnů,
způsob finančního vypořádání nedoplatku nebo přeplatku vypočteného podle písmena h).

Pokud něco chybí ve vyúčtování co je obsaženo ve vyhlášce,tak vyúčtování není splatné.Zde vedete diskuzi a provádíte různý matemetické výpočty,které nejsou důležité.

Směrnice ES 2006/32 jasně hovoří,každý si zaplatí co spotřebuje/teplo/

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: Rozúčtování pro p. Patočku

Petr Patočka — Sat, 21 Jul 2012 18:43:48 +0200

Za chybu v přepisu se omlouvám, s klidným svědomím přiznávám, že jsem omylný. Ovšem nic to na věci nemění.

Můžete mi tedy prosím vysvětlit co je na poměrovém měření to důležité, když to není poměr (tedy podíl) jednotlivých náměrů? Dokonce podle Vás není potřebný! Co je to s prominutím za blbost?

Navíc prosím o objasnění Vašeho výkladu vyhlášky. Myslím, že bylo vcelku dokázáno že je zcela chybný. Pro jistotu přikládám obrázek.

Pokud vím, neřešíme zde vlastnosti našich indikátorů, které jsou v podstatě totožné jako u odpařovacích (kde je mimochodem letní odpar podstatně větší problém), ale konkrétní rozúčtování. Navíc ani naše elektronické indikátory nulu nenaměří, protože pokud je v místnosti více než venku musela být dodána nějaká energie na vytápění (bavíme se o zimním období). To že většina konkurenčních indikátorů netuší co se v místnostech děje pod teplotu zhruba 19°C je právě ten problém, který se zde řeší. MATEMATICKY. KOEFICIENTAMA.

Dodatek I: Jinak jste zkusil klasický úkrok stranou. Jsem-li zahnán do kouta, vytáhnu na světlo nepodstatnou chybu protivníka a odpovím takzvanou absolutní pravdou na zcela jiné téma. Myslel jsem, že jste větší kádr.

Dodatek II: Totéž by platilo pro indikátory na principu změny optických vlastností skla: ty nemohou naměřit nulu, protože reagují na každou teplotu nad absolutní nulou – i v létě, kdy se netopí. je věta v zásadě pravdivá. Přesto obsahuje jednu logickou chybku. První část věty až po pomlčku je zcela správná. Indikátory VIPA (i v zimě kdy se topí) měří od absolutní nuly výše. Ale díky tomu nenulový náměr není způsoben letním náměrem k čemuž má svádět dovětek. V létě když se netopí se v podstatě nemění poměr jednotlivých náměrů. A v rozúčtování je důležitý právě poměr náměrů, i když o tom někteří debatující nemají tušení.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a § 4/4

A.D. — Sat, 21 Jul 2012 16:44:26 +0200

Pokud jste myslel nevyhovující limitu -dílky-tak potom pro můj byt je použit konečný součet dílků (36315) pro výpočet Kč/dílek při výpočtu SS za můj byt. Srovnání všech bytů do limitu podle dílků neznám, pouze korekce v Kč. Možná podle jednotlivých vyúčtování by to výbor měl, ale i mé dílky byly takto odečteny z IRTN a takto je mám i ve vyúčtování. Korekce v Kč 506,50 je mi „přiklepnuta“ ve vyúčtování bez jakýchkoliv jiných údajů. Právě změny při odstranění hodnot mimo povolený limit –40/+40% v dílcích neexistují. A v Kč právě není dodržen limit, jak to slibuje firma v dodaném postupu (uvedl jsem tento odstavec 18.7. ve 23.56).

Jsou tam použity názvy „vypočtený koeficient menší než 60% a vyšší než 140%“,těm se nastaví korekční koeficient (KK)takový, aby součet tepla bytu + KK činil pouze 60% a 140% průměru domu. V postupu výpočtu je použito navýšení na 1m2 (součtem + a – KK od bytů +140% a –60% a podělením součtem ploch bytů dosud bez KK). Provedl jsem různé propočty, ale na korekce v Kč jsem se nedostal. Je potom v částce Kč 506,50 korekce do 60% průměru a současně další korekce od přetápějících vlastníků? Je to v rozporu s postupem výpočtu, dodaným od rozúčtovatele.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Rozúčtování pro p. Patočku

lake — Sat, 21 Jul 2012 16:41:54 +0200

Pane Patočko, v příspěvku 20. Červenec 2012 – 0:41 jste psal že „podíl největšího náměru ku nejmenšímu roven 8747,09“

Nyní píšete „8474 násobek mezi nejnižší a nejvyšší spotřebou“.

Náměr je něco zcela jiného než spotřeba tepla (kterou v domě tazatele vůbec neměří, neboť nemají kalorimetry). A je to samozřejmě něco zcela jiného než náklad na vytápění.

Vaše divení nad tím, že podíl dvou hodnot náměrů je 8747 signalizuje, že snad máte potíže s matematikou. Podíl dvou čísel může být libovolně veliký či libovolně malý. Vlastník, který měl po celý rok zavřené radiátory, bude mít samozřejmě náměr elektronických indikátorů nulový. Takže podíl jakéhokoliv náměru v domě a této nuly dá výsledek: nekonečno.

Jenomže pro výpočet nákladů na vytápění se žádné vzájemné podíly dvojic náměrů nezjišťují, protože to pro výpočet není potřebné.

Výsledky bez nuly by samozřejmě dala denostupňová metoda, která z principu nemůže naměřit v bytě nulu a registruje i teplo z oslunění, od osob a od zapnutých spotřebičů. Totéž by platilo pro indikátory na principu změny optických vlastností skla: ty nemohou naměřit nulu, protože reagují na každou teplotu nad absolutní nulou – i v létě, kdy se netopí.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: Rozúčtování tepla pro p. Patočku

Petr Patočka — Sat, 21 Jul 2012 16:08:41 +0200

Pokud pro vás je dostatečným důkazem plýtvání teplem fyzikálně neprůkazný náměr indikátoru který vykáže v uvedeném případě 8474 násobek mezi nejnižší a nejvyšší spotřebou, je věc vyřešena.

V ostatních případech bude třeba dokázat, zda-li je vůbec možno jakýmkoli způsobem dostat tolik energie z bytu ven aby mohl být takto velký rozdíl v náměrech.

Postup rozdělím vše, co přeleze oddělím dle § 3 a opět rozúčtuji, je pouze Váš bezvýznamný pohled na danou situaci a je v rozporu s textem vyhlášky. Vyhláška zcela jasně říká, spotřební složku (již známou) rozúčtuji úměrně náměrům a pokud to nevyjde upravím metodu. Nikde není řečeno, že ze spotřební složky odděluji náklady k jinému účelu než na vytápění tak dlouho, dokud není splněn § 3 odst 4.

Doplnění: Viz znění § 4 odst 1. Náklady na tepelnou energii na vytápění v zúčtovací jednotce za zúčtovací období rozdělí vlastník na složku základní a spotřební. Následně odst 2 Spotřební složku rozdělí vlastník mezi konečné spotřebitele úměrně výši náměrů měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění s použitím korekcí a výpočtových metod, které zohledňují i rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou.. Tedy spotřební složka nákladů již obsahuje pouze náklady na vytápění. Protože energie použitá k jinému účelu již byla oddělena, nelze jakoukoli část těchto nákladů vyčleňovat!

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Rozúčtování tepla pro FrantaF

lake — Sat, 21 Jul 2012 16:17:31 +0200

FrantaF napsal: „Bylo by jistě podivné, pokud bychom náklady dělili na část do 140% a nad 140% a pak jejich součet naúčtovali. K čemu by pak byl limit a komplikace výpočtu rozdělení. Bylo by to totéž jako kdybychom limity ignorovali.“

Pane Franto, Vaše věta ukazuje na neporozumění znění vyhlášky a nepochopení jak probíhá rozúčtování podle platné vyhlášky.

Náklad nad 140% uhradí vlastník jednotky vždy v celé výši pouze za sebe. Nedochází k dělení tohoto nákladu podle započitatelných podlahových ploch, ani podle náměrů indikátorů.
Naopak náklad na vytápění v rozmezí 60 až 140% průměru domu je předmětem rozdělení na složku základní a spotřební, přičemž náklad základní složky se rozúčtuje všem podle započitatelných podlahových ploch a spotřební složka se rozúčtuje všem v poměru náměrů indikátorů.

Pokud nerozumíte rozdílům mezi účtováním nákladů na teplo k jinému účelu podle § 3 a na teplo k vytápění podle § 4 vyhlášky, je třeba si ji znovu pročíst.

Jak už jsem upozornil v odpovědi panu Patočkovi, není nutno prokazovat kolik tepla navíc odebral vlastník jednotky k jakému účelu. Vaše doměnka o prokazování je tedy nesprávná. Postačuje, že šlo o teplo překračující limit 140% průměru domu a tato skutečnost sama o sobě postačuje k závěru, že podle vyhlášky nešlo o teplo k vytápění.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Rozúčtování tepla pro p. Patočku

lake — Sat, 21 Jul 2012 15:43:09 +0200

Pane Patočko, napsal jste: "Tedy z mého pohledu nelze říci, že co je nad 140%, je teplo k jinému účelu."

Je úplně bezvýznamné jak je to z Vašeho pohledu. Důležitý je pouze pohled zákonodárce a znění vyhlášky č. 372/2001 Sb. To stanoví výslovně:
"Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období."

Z uvedeného plyne celkem jasně, že náklad nad 140% již není nákladem na vytápění podle vyhlášky a nesmí být takto rozúčtován. Vyhláška ukládá rozúčtovateli aby provedl úpravu výpočtové metody. Já k tomu pouze dodávám, že tato metoda spočívá v oddělení nákladů nad 140% od nákladů na vytápění v souladu s § 3 vyhlášky.

Jak vidíte, vyhláška obsahuje srozumitelný návod ke správnému postupu. Co jsem popsal je zcela v souladu se zněním vyhlášky.

Možná nerozumíte tomu, že plýtvání teplem nad 140% není nutno nikomu dokazovat. Skutečnost, že náklad bytu tuto hodnotu překračuje se prokáže z náměrů indikátorů a z následného výpočtu nákladů. Že se nejsená o náklad k (řádnému) vytápění je jasné každému, kdo něco ví o vytápění budov a projektování topných soustav.

Jestliže někdo překračuje průměr domu na 140%, pak plýtvá teplem. Ke shodnému závěru by došel každý soud, protože přihlédne ke znění vyhlášky. K tomu si může vyslechnout svědectví znalce-projektanta v oboru vytápění, a to bude podložené technickým výpočtem.

A co vlastně může k podložení svého názoru nabídnout druhá strana? Jak budou vést své důkazy ti, kdo tvrdí, že plýtvačům je třeba jejich plýtvání vždy dotovat? Co předloží soudu? Jak tento absurdní nesmysl odůvodní? Zkuste to - nepodaří se Vám to.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: Franta napsal

FrantaF — Sat, 21 Jul 2012 15:10:52 +0200

Pane „lake“. Neprovádím rozúčtování tepla pro žádný dům. Pouze jsem ověřil, zda výsledné hodnoty rozúčtování domu odpovídají výpočtu podle zadání vyhlášky. Jak jsem již uvedl v jiném příspěvku, hodnoty které tazatel posuzoval, nejsou konečné, a pokud byly jako konečné uváděny, dodavatel skutečně nedodržuje limity odchylek. O výjimkách v rozdělení tazatel nepsal a je jistá naděje, že se dozví, zda pouze nezaměnil hodnoty. V každém případě mu neublížím.

Vaše výhrada k nadlimitním hodnotám se netýká běžného výpočtu rozdělení. Napsal jsem přeci: „Pokud prokážeme, že byt používá část tepla k jinému účelu, je mu příslušný náklad zaúčtován přímo a bytu je odpovídající počet dílků odebrán“. Všechny ostatní náklady jsou rozděleny podle vyhlášky.

Bylo by jistě podivné, pokud bychom náklady dělili na část do 140% a nad 140% a pak jejich součet naúčtovali. K čemu by pak byl limit a komplikace výpočtu rozdělení. Bylo by to totéž jako kdybychom limity ignorovali. Odvolat se na Vaše doporučení by u soudu při stížnosti vlastníka asi nepomohlo.

Souhlasím s Vašimi výhradami proti plýtvání, ale již dříve jsem uvedl, že by ve většině případů stačila úprava limitů. Napsal jsem také, že by si všichni měli uvědomit, že nejde o přesné objektivní dělení (to je fantasie), ale pouze o zvýšení zainteresovanosti spotřebitelů na výši spotřeby proti současnému stavu. Je to téma na rozsáhlejší diskuzi, která by se nezabývala tím, co všechno je špatné, ale hlavně tím, jak to špatné legálně minimalizovat. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: Rozúčtování tepla a zdravý rozum

Petr Patočka — Sat, 21 Jul 2012 14:42:59 +0200

Co je nad 140% je automaticky teplo odebrané k jinému účelu nežli k vytápění. Jakým způsobem chcete toto teplo určit? Předpokládám, že vycházíte z § 3 odst 2 vyhlášky 372/2001, kde je ovšem napsáno, že účtuje náklady na tuto energii vlastník na základě jejího měření nebo odborného posouzení zvlášť každému příslušnému konečnému spotřebiteli.

Tedy z mého pohledu nelze říci, že co je nad 140%, je teplo k jinému účelu. Pokud nejste předem schopen určit „proplýtvané teplo“ a pouze usuzujete, že náměry které nelze fyzikálně zdůvodnit jistě prokazují plýtvání, je tato úvaha postavena na vodě.

Slovy metodického pokynu: Je-li tepelná energie v zúčtovací jednotce využívána jinak než pro vytápění a přípravu TUV, musí se takto využívaná tepelná energie od celkově dodané energie do zúčtovací jednotky odečíst a teprve zbývající část tvoří náklady na vytápění a přípravu TUV.

I když vnitřně s Vámi v tomto souhlasím, nelze náměry nesmyslně překračující rámec vyhlášky šmahem přehodit na bedra konkrétního uživatele.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - hezky napsáno, hned se dá

Beton — Sat, 21 Jul 2012 14:28:39 +0200

hezky napsáno, hned se dá počítat…

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Rozúčtování tepla a zdravý rozum

lake — Sat, 21 Jul 2012 13:59:19 +0200

Franta napsal: "Pokud prokážeme, že byt používá část tepla k jinému účelu, je mu příslušný náklad zaúčtován a není součástí dělení. ".

Není tomu tak. A není nutno nic prokazovat. Náklad bytu nad 140% průměru domu se dá prakticky zjistit jedině tak, že napřed provedu dělení (rozúčtování). Teprve tím lze okamžitě zjistit byty přetápěné (140%) a nedotápěné (pod 60%). K tomu není nutno nic prokazovat. Vždyť je přece naprosto jedno jak plýtvač naložil s teplem, které vyplýtval. Co je nad 140% je automaticky teplo odebrané k jinému účelu nežli k vytápění. To je přece v souladu s vyhláškou.

Franta napsal: "Náklady nadlimitní jsou hrazeny všemi"

Si děláte legraci nejspíš? Kdo plýtvá teplem nad 140% průměru domu si své plýtvání uhradí sám.

Franta napsal: "... náklady podlimitní jsou bytu navýšeny a všem odečteny."

Další nesmysl. Do bytu netopiče proudilo teplo pouze z bytů sousedních. Jejich vlastníci toto teplo museli odebrat přes své radiátory. Takže pouze jim má být rozdělena částka, o kterou se při rozúčtování navýší platba netopiče.

Pane Franto, ukazujete, že ze zadaných údajů nejste schopen provést fyzikálně zdůvodnitelné rozúčtování tepla. K provedení korekcí pro podlimitní byty byste musel znát i rozmístění bytů v domě (kdo komu kradl teplo).

S tímto nesmyslným způsobem "výpočtu" nejste sám. Naprostá většina rozúčtování nákladů na vytápění se kterými jsem se setkal (a které tvrdí že jsou "v souladu s vyhláškou") jde tímto způsobem proti fyzikálním principům i proti zdravému rozumu. Takový postup rozúčtování je ovšem zároveň v rozporu s dobrými mravy a tudíž absolutně neplatný. Ale možná, že tazatel bude jako ovce s výpočtem spokojen ...

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - O fyzikálních principech - pro Neználka.

FrantaF — Sat, 21 Jul 2012 10:15:45 +0200

Vysvětlení pojmů: Náměr – hodnota odečtená z měřidla (s případnou úpravou, která je nutná u některých měřidel); Dílky – Náměr upravený polohovými redukcemi; Konečné dílky – Dílky po odstranění hodnot mimo limit (tedy vlastní podíl na nákladech SS).

V závorce je doplněk „reklamované“ věty: O „fyzikálních principech“ jsem tvrdil totéž (jako Vy). Definice výpočtu ve vyhlášce je musí respektovat, takže je respektuje každý výpočet, který vychází z vyhlášky.

Proč se můj výpočet nezabývá dělením tepla užitého k jiným účelům. Náklad nad 140% se vlastního výpočtu pro rozdělení nedotkne. Pokud prokážeme, že byt používá část tepla k jinému účelu, je mu příslušný náklad zaúčtován a není součástí dělení. Bytu je odpovídající počet dílků odebrán. Všechny ostatní náklady jsou rozděleny podle vyhlášky. Náklady nadlimitní jsou hrazeny všemi, náklady podlimitní jsou bytu navýšeny a všem odečteny. Obojí poměrně k podílu na celkových nákladech. Něco jiného jsou úpravy vlastní pouze individuálním domům (myslím přesun podílu mezi byty). Ty se nedají řešit obecným návodem a proto nejsou v obecném řešení.

Diskuze se dostala mimo téma a předložený dotaz neřeší. Tazatel má pochybnost o správném ošetření hodnot mimo limit ±40%. Čeká tedy odpověď na svou otázku, nestojí o teoretizování. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - O „fyzikálních principech“ 27

NeznáIek˙ — Fri, 20 Jul 2012 23:56:57 +0200

„…Stínování hodnot odchylky od průměru vyjadřuje, zda…“

OK, nějak jsem si nevšiml druhého $ :)

„…O „fyzikálních principech“ jsem tvrdil totéž. …“

totéž jako kdo ?
když tvrdíte, že ten algoritmus (§4/3) MUSÍ dodržet „fyzikální principy“ ? – tedy prosím.. uveďte mi sem § a citujte ho, která o tom v té Vyhlášce-372 nebo v jakémkoliv jiném předpisu hovoří. Protože pokud to dokážete jistě to pomůže mnohým, v jasné orientaci a třeba i některým zástupcům rozúčtovacích firem s jejich proprietárními systémy, kteří si zde také čtou.
Já si dovolím být toho názoru, že §4/3 neuvádí jak a komu se má ztráta (tj.náklad nad 140%) naúčtovat a právě proto, že to neurčuje a není li dle §9a/2 usnesen třeba ten LAKEM uváděný a Vámi podporovaný „princip zohledňující fyzikální principy“ pak by měl nastoupit §13/7.

Pokud nesouhlasíte, tak uveďte kdo ve Vašem SVJ tedy hradí ten náklad nad 140% a jakým způsobem. Mne by to opravdu zajímalo, nepředpokládám že by jste doporučoval něco, co by jste si sám v realitě nevyzkoušel.

„…řádně odvozených údajů a zřejmě souhlasu všech vlastníků…“

já přeci netvrdím, že LAKE-způsob, by nebyl „nice to have“ ale prostě nikdo takový nemá (a ani Vaše tabulka na SkyDrive jej nemá – nebo ano?) a zjevně nepoužívá o čemž svědčí zdejší breky.
a pokud se domníváte že jsem někde tvrdil že §9a/2 je způsobem jak někoho poškodit, pak jsem to neuvedl jako návod ale jako fakt který ze zákona plyne. Jakou má souvislost Vámi uvedený §17/3 s tématem mi jasné není.
pokud jde o „souhlas všech vlastníků“ pak ten je nutný pouze pro „dohodu“ dle §15/1 – příspěvky na správu. Služeb se to ale netýká, to jistě víte. Těch se týká právě §9a/2. Co dokážete pomocí §9a/2 (nebo i bez něj) je uvedeno příspěvku Platba ztráty za celý dům a čtete tam někde že bych radil jak §9a/2 zneužít? Ne, že.

„…jaký je rozdíl mezi pojmy náměr a dílek který používáte na SkyDrive…“

ještě na tuto otázku ve Vaší odpověď nevidím (třeba tam je ale já ji nevidím)

Neználek

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 18 (pro Neználka)

FrantaF — Fri, 20 Jul 2012 21:43:06 +0200

Stínování hodnot odchylky od průměru vyjadřuje, zda hodnota překračuje limit uvedený v buňce C7 a D7. Světlejší odstín značí, že je hodnota právě na limitu, tmavší odstín, že překračuje limit. Růžová je vyšší teplo, modrá nižší teplo. U druhé tabulky je to obdobné.

„PodPlo“ s mnoha desetinnými místy vzniklo překopírováním z jiného sešitu. Hodnoty mají na místech 3 až 5 za desetinnou čárkou nuly nebo devítky takže výsledek neznehodnotí a případný zájemce plochu stejně přepíše.

O „fyzikálních principech“ jsem tvrdil totéž. Definice výpočtu ve vyhlášce je musí respektovat, takže je respektuje každý výpočet, který správně vychází z vyhlášky.

Naprosto souhlasím s panem „lake“, který opakovaně již dříve upozornil, že ani § 17/3, ani §9a/2 nedovoluje postupovat proti § 4/3 a 4/4. Vylepšit se to dá pouze přesunem mezi byty na podkladě dalších naměřených, případně řádně odvozených údajů a zřejmě souhlasu všech vlastníků.

Všichni bychom si měli uvědomit, že nejde o přesné objektivní dělení, ale pouze o zvýšení zainteresovanosti spotřebitelů na výši spotřeby. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: vipa

Petr Patočka — Fri, 20 Jul 2012 20:27:41 +0200

Prosím ujasněte si o jakém vyúčtování vlastně mluvíte. Pletete tu dohromady firmu Ista a Vipa. Neházejte nás k ní do jednoho pytle.

Nejdříve tvrdíte, že je naše vyúčtování špatně z důvodu uvedení měrné spotřeby tepla. Tuto domněnku nakonec sám vyvrátíte. Hodnota 0,78 Gj m/2 převyšuje hodnotu co povoluje vyhláška! nevím jaká vyhláška, ale pokud vezmu spotřebu tepla změřenou patním kalorimetrem a vydělím plochou objektu dostanu toto číslo. Nevím jak toto číslo může porušit vyhlášku.

Teď tvrdíte, že naše vyúčtování neobsahuje údaje požadované vyhláškou s odkazem na celý odstavec. To vypadá jako když předáváme prázdný papír který je jen velkým písmem nadepsán „Vyúčtování tepla“.

Takže naposledy, pokud máte nějaké konkrétní výhrady, rád se jim budu věnovat. Na podobné generalizující dohady již reagovat nehodlám.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 - závěr mé kontroly

FrantaF — Fri, 20 Jul 2012 20:24:14 +0200

Použil jsem svoji tabulku pro kontrolu dodržení limitů. Hodnoty ukázaly nesrovnalosti. Hodnoty odchylek překračovaly limit. Procenta redukce uvedená u položek bytů mě přivedly k domněnce, že jste zapomněl na hodnoty výsledné, tedy hodnoty, které vzniknou změnami při odstraňování hodnot mimo povolený limit ±40% a vycházel při své kontrole z dílků a hodnot po redukci.

Nechtěl jsem blíže domýšlet příčinu chyb a provedl raději jsem úplný kontrolní výpočet. Vyšel jsem z uvedených hodnot náměrů a polohových redukcí. Redukované dílky odpovídaly Vašim hodnotám „Po redukci“. Ty však nesplňují omezení pro odchylku a byla provedena další redukce, ze které vyšly nové hodnoty dílků a podílu nákladů.

Uvedl jsem do své složky http://sdrv.ms/Le0Frm tabulku „Kontrola rozdělení tepla – řešení dotazu“, ve které jsou vstupy, jak jsem je interpretoval, výsledek jednoduché kontroly s původními a doplněnými hodnotami. Na dalším listě je úplný kontrolní výpočet s hodnotami původních náměrů a polohových redukcí na vstupu. Graf zobrazuje rozdíly mezi hodnotami, které jste uvedl jako korigované a konečnými hodnotami z výpočtu.

Závěr je zřejmý, hodnoty korigované jsou správné, ale nevyhovují limitům, takže musí být ještě upraveny. Upravené hodnoty jste buď neuvedl, nebo nebyly spočítány. To můžete zjistit pouze vy sám a podle výsledku reagovat. (Prozradí to také hodnota u Vašeho bytu). Případné dotazy odpovím. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - vipa

dům hrůzy — Fri, 20 Jul 2012 15:28:22 +0200

Pochopitelně, že za údaj 0,78Gjm/2t nemůže Vipa ani Ista,ale dodavatel tepla.Ale ve vyúčtování od Vipa i od jakéhokoliv jiného chybí údaje co nařizuje vyhláška 372/2001 §7,odst.2!Tudíž vyúčtování není splatné!

Korekce § 4/4 a § 4/3 - vipa

dům hrůzy — Fri, 20 Jul 2012 15:16:57 +0200

Ano,za číslo 0,78Gj m/2 nemůže Ista ,za to může dodavatel tepla.Hodnota 0,78 Gj m/2 převyšuje hodnotu co povoluje vyhláška!Ale ve vyúčtování od Isty i od jakéhokoliv jiného chybí údaje co nařizuje vyhláška 372/2001 §7,odst.2!Tudíž vyúčtování není splatné!

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: pro firmu VIPA

Petr Patočka — Fri, 20 Jul 2012 13:25:36 +0200

Promiňte, ale nerozumím a nechápu.

Měrná spotřeba tepla tak jak je na našem účtu uváděna je podíl celkové dodávky tepla ku celkové započitatelné ploše.

Je to čistě podíl dvou čísel, která dostáváme od zadavatele a slouží pro kontrolu energetické náročnosti konkrétního objektu. Tedy jaká je spotřeba tepla na 1m² v daném roce. V tomto případě je tato hodnota vcelku velká a jistě by stálo za uvážení provést opatření vedoucí k celkové úspoře v dodávce tepla.

S vlastním rozúčtováním nákladů na jednotlivé konečné spotřebitele to vlastně nemá nic společného.

Máte-li nějaké konstruktivní připomínky k našemu rozúčtování, neváhejte nás kontaktovat.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - pro firmu VIPA

dům hrůzy — Fri, 20 Jul 2012 12:09:32 +0200

Firma ISTA ,VIPA a jiné,majívyúčtování chybné! Uvedu příklad ,firma Vipa,vyúčtování za rok 2011.

Uvedu jenom jeden chybný údaj!
Ve vyúčtování je uvedeno:MĚRNÁ SPOTŘEBA TEPLA-0,78Gj/m2 !/

Korekce § 4/4 a § 4/3 - korekce

dům hrůzy — Fri, 20 Jul 2012 11:08:11 +0200

Zde probíhá diskuze o korekci.Tato diskuze je úplně mimo realitu!Naše zákony,vyhlášky a ani vlastní vyúčtování tepla neodpovídá ES ! Viz.ES 2006/32!Každý si zaplatí co spotřebuje!Tím je myšleno,pro neználky,lake atd.,spotřební složka!Základní složka se platí!

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 17

lake — Fri, 20 Jul 2012 09:22:44 +0200

Pan NeznáIek si vymýšlí, až se mu od úst práší. Jeho pohádku o § 13 odst. 7 jsem už vyvrátil dříve v jiné diskusi: http://www.portalsvj.cz/…-372–2001-sb#…

NeznáIek napsal: „Podle mne je §4/4 omezující SS-složku nutná sociální ochrana“.
Žádná „sociální ochrana“ není zmíněna ani v zákoně č. 458/2000 Sb. (energetický zákon), ani v jeho prováděcí vyhlášce č.372/2001 Sb. Sociálně slabým jedincům a rodinám poskytuje sociální ochranu přímo stát, nikoliv ostatní vlastníci jednotek v domě. Pane NeznáIku, přečtěte si příslušná zákonná ustanovení, než zase začnete s fantazírováním o „sociálním prezervativu“.

Neználek napsal: „… jevilo by zjevně nevyvážené aby se z tohoto důvodu vůbec nepodíleli na úhradě SS“.
Opět nesmysl pramenící z toho, že pan NeznáIek neví o čem píše. Při poruše indikátoru se postupuje podle § 6 odst. 4 vyhlášky č. 372/2001 Sb.. Spotřebiteli se samozřejmě naúčtuje i spotřební složka; je to ve vyhlášce výslovně stanoveno. NeznáIek ji ovšem nečetl.

Neználek napsal: „… socíální ochrana (…) spotřebitele, jejichž ITN ukazuje hodnoty, které jsou důsledkem neseřízené tepelné soustavy nebo chynými korekčními koeficienty“.
Opět nesmyslné plácání. Zda je soustava seřízená konečného spotřebitele vůbec nezajímá. Má-li zimu v bytě, nechť ihned reklamuje nedodávání služby vytápění. Nedodávanou službu není povinen hradit. Nejsou-li snad v pořádku použité koeficienty, je celé rozúčtování vadné a konečný spotřebitel nechť podá reklamaci.

NeznáIek zde tvrdí, že k zamaskování neseřízené topné soustavy a nevěrohodných vstupních čísel je třeba záměrně zprasit rozúčtování tak, aby se tyto chyby zakryly. Popletení spotřebitelé si pak nebudou stěžovat na to, co výbor nebo vlastník domu zanedbal. A o to jde, aby byli všichni zticha, že ano, pane NeznáIku. Děkuji pěkně, nechci.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 16

NeznáIek˙ — Fri, 20 Jul 2012 08:17:45 +0200

„…některé údaje ke kontrole…“

zkuste sám vložit svoje hodnoty do tabulky jejíž odkaz najdete ZDE ($B$7=40, $C$7=-25)
proč je podmíněné formátování ve sloupci $Q$35:$Q$106 závislé na slouci $C Vám i mně doufám vysvětlí FrantaF. A pro mne prosím vysvětlit i jak se získává „PodPlo“ na 10 desetinných míst; a jaký je rozdíl mezi pojmy náměr a dílek který používá

jen připomenu, pojem „fyzikální principy“ je podmíněn obsahem §4/4 – kdyby byl zcela zrušen, nebylo by tyto „fyzikální principy“ nutno zohledňovat. Podle mne je §4/4 omezující SS-složku nutná sociální ochrana
1. konečných spotřebitelů proti jiným NE-zlotřilým konečným spotřebitelům, kterým z nějakého důvodu nefungovalo ITN ale jevilo by zjevně nevyvážené aby se z tohoto důvodu vůbec nepodíleli na úhradě SS
2. NE-zlotřilé konečné spotřebitele, jejichž ITN ukazuje hodnoty, které jsou důsledkem neseřízené tepelné soustavy nebo chynými korekčními koeficienty
Ovšem máme přece „zlaté české mozečky“ že, takže ad-1) většinou nejsou chudáčci ale lotříci co buď zcela uzavřeli radiátory a vysávají své sousedy nebo jen umí zařídit aby jejich ITN nevykázalo správné hodnoty a naopak ad-2) většinou jsou aosciálové, kterým plýtvání nevadí spoléhajíc právě na to že +40% je stanovena nízko. Neznamená to ale, že by se měl §4/4 zrušit jak tady zastává pan LAIK.
pojem „fyzikální principy“ můžete chápat jako stanovený (=usnesený dle §9a/2 ZoVB) způsob pro realizaci §4/4 Vyhlášky-372. Vymyšlení postupu zohledňujícího „fyzikální principy“ je ale značně složité a zjevně proto ho má jen málokdo. Proto je tedy nahrazen postupem, který sice je „…v rozporu jak s fyzikálními principy vytápění budov…“ nikoliv však v rozporu s Vyhláškou-372. Pokud tedy není usnesen nějaký super-fikaný algoritmus, pak musí nastoupit ZoVB se svým §13/7 ZoVB tzn. že „ztráta“ (v tomto případě náklad nad 140%) je nutno rozpočítat podle podílu.
Fakt, že ani toto nemusí odpovídat konkrétní realitě, plyne pouze z toho, že analfíci (rozuměj rozúčtovatelé) nejsou konečnými spotřebiteli dostatečně silně k přitlačen k tomu aby se za peníze, které za to mají – aby se trochu zapotili a udělali to správně… (a proč nejsou tlačeni? – to zde již nebudu rozňahňávat)

Neználek

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a § 4/4 (15)

lake — Fri, 20 Jul 2012 08:18:07 +0200

Pane AD, mám poznámku nikoliv k vašemu výpočtu, ale k Vaší víře v „profesionály“. Asi budete zklamán. Drtivá většina rozúčtovatelů označovaných za profesionély zachází s vyplýtvaným teplem (u Vás v domě 220% a 300%) tak, že náklady plýtvačům odpouští a naúčtuje je těm, kdo teplem šetří.

Tento postup nemá s korektním rozúčtováním naprosto nic společného. Tabulka sice existuje, něco počítá, ale výsledkem jsou nesmysly v rozporu jak s fyzikálními principy vytápění budov, tak s právním rámcem, jímž je vyhláška č. 372/2001 Sb.

Tuto aktivní finanční podporu plýtvání teplem praktikují jak SVJ, tak jejich rozúčtovatelé, označovaní za profesionály. Tato skupina „profesionálů“ má jedno společné: když se jich zeptáte na fyzikální zdůvodnění jejich postupu, nebo na právní podklad pro takový absurdní způsob rozúčtování, nedovedou dát žádnou odpověď. Jediné co od nich uslyšíte je „takhle to počítají všichni“ nebo „my jsme si to takhle schválili“.

Tito „profesionálové“ nejsou schopni odpovědět na jednoduchou otázku proč teplo vyplýtvané nadměrným větráním a tedy nepoužité na vytápění (nad 140% průměrných nákladů) dávají k úhradě těm, kdo teplem odpovědně šetřili.
Tito „profesionálové“ nejsou schopni odpovědět na jednoduchou otázku proč výdaje na teplo prostupující do nedotápěných bytů (pod 60% průměrných nákladů) vracejí i těm, jejichž byty s netopičem vůbec nesousedí a žádné teplo přes stěny, strop a podlahu mu tedy nepředali.

K problematice jsem se už vyjádřil podrobně v jiné diskusi http://www.portalsvj.cz/…-372–2001-sb#… a v onom vláknu jsou i odkazy na další mé příspěvky k tématu.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Re: Korekce a §4/4

Petr Patočka — Fri, 20 Jul 2012 01:41:38 +0200

Velice se omlouvám, že se vkládám do debaty, ale v okamžiku kdy je podíl největšího náměru ku nejmenšímu roven 8747,09, to znamená, že podle náměru indikátorů je největší spotřeba bytu 8747,09 krát větší než nejmenší spotřeba bytu v domě, je v podstatě jakýkoli výpočet pouze hra s čísly.

Jsem zvědav co Vám zdejší hráči s čísly poradí.

A pro křiklouny kteří tvrdí jak jsou limity ve vyhlášce špatné je dobré se podívat, co by tato rozúčtovatelská firma provedla, pokud budou odstraněny:

Stejně velké byty (51,72m) nejmenší úhrada 3 217Kč největší úhrada 21 015Kč. Opravdu si myslíte, že je možno spotřebovat 6,5 násobek tepla?

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4

A.D. — Fri, 20 Jul 2012 00:59:51 +0200

Přikládám některé údaje ke kontrole korekce:

ZS = 40% = 89 691,20 Kč
SS = 60% = 134 536,80 Kč

– Náklady = 224 228,00 Kč

plocha 1442,88 m2
průměr dům 155,40308 Kč
+ 40 % 217,5643 Kč
– 40 % 93,2418 Kč
dílků po korekci 36315 =Kč 3,7047/díl.
vel.bytu 68,52 m2
náměr 508 dílků
byt 51,72m2 / 60% průměru = 4823
byt 51,72m2 / 140% průměru =11252
byt 68,52m2 / 60% průměru = 6389
byt 68,52m2 / 140% průměru =14907

byt / m2/díl.před kor./ díl.po kor.polohy

51,72 / 708,31 / 630,84
51,72 / 2028,8 / 1772,42
51,72 / 2,43 / 2,43
51,72 / 701,44 / 701,44
51,72 / 626,58 / 626,58
51,72 / 1497,33 / 1497,33
51,72 / 2296,13 / 2296,13
51,72 / 691,19 / 691,19
51,72 / 18,21 / 18,21
51,72 / 0,55 / 0,55
51,72 / 1311,18 / 1311,18
51,72 / 6872,72 / 4810,90
68,52 / 2627,73 / 2233,57
68,52 / 4387,55 / 3619,13
68,52 / 1133,00 / 1119,96
68,52 / 1107,06 / 1107,06
68,52 / 508,00 / 508,00
68,52 / 2423,67 / 2377,52
68,52 / 1390,71 / 1382,44
68,52 / 3099,21 / 3099,21
68,52 / 454,98 / 454,98
68,52 / 1656,18 / 1647,48
68,52 / 4793,40 / 3355,38
68,52 / 2100,73 / 1454,89

celkem / 42445,24 / 36315,00

byt/pův.nákl. /korekce /Kč+korekce/%

5552 / 458 / 6010 / 69,08
9781 / 807 / 10588 /121,69
3224 / + 1599 / 4823 / 40,11 !
5814 / 479 / 6293 / 72,32
5532 / 456 / 5988 / 68,82
8762 / 723 / 9485 /109,015
11721 / – 469 / 11252 /145,83 !
5774 / 476 / 6250 / 71,84
3282 / + 1540 / 4823 / 40,85 !
3217 / + 1606 / 4823 / 40,03 !
6615 / 546 / 7161 / 82,30
21015 / – 9763 / 11252 /261,46 !
12532 / 1034 / 13566 /117,69
17667 / – 2760 / 14907 /165,91 !
8408 / 693 / 9101 / 78,96
8361 / 690 / 9051 / 78,52
6142 / + 507 / 6649 / 57,68 !
13067 / 1078 / 14145 /122,71
9378 / 773 / 10151 / 88,07
15737 / – 829 / 14907 /147,79 !
5945 / + 490 / 6435 / 55,83 !
10363 / 855 / 11217 / 97,32
16690 / – 1783 / 14907 /156,74 !
9648 / 796 / 10444 / 90,61
224228 / 0 / 224228

korekce –40% = + 5742
korekce +40% = –15604
korekce +/- = – 9862

Konečné součty dílků a Kč jsou převzaty, v zaokrouhlení jsou korunové rozdíly.

Moc děkuji.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4

A.D. — Thu, 19 Jul 2012 00:56:40 +0200

Náměry po bytech mi za r. 2011 nedoložili,obdržel jsem pouze 84× náměry IRTN vzestupně, abych to neměl tak jednoduché, § 7/2f) správce považuje za neoprávněný požadavek, SVJ mi doložilo otop v Kč, TUV pouze v %. Jsme SVJ 3 roky, pokud jsem byl ve výboru,některé podklady jsem snáze zjistil.Díky mé reklamaci jsme získali přehled o přetápění (r.2010=až na 300 %, r.2011 až na 220 %),které trvá jistě 8 let a platí to všichni ostatní v domě, příčina se nezjišťuje,opatření se nědělají).

Pravidla?Předložil jsem návrh (2× strana A4),skutečně přijatá pravidla jsou asi o jedné větě: „Kromě –25%/+40% bude rozúčtování prováděno jako doposud, koeficienty polohy nebudou měněny, stálo by nás to hodně peněz“.(Koeficienty pocházejí z doby osazení IRTN-před 8 lety, kdy byly stanoveny pro typické nadzemní podlaží.Od té doby jsme zateplili plášť budovy,vyměnili okna, zateplili stropy v kočárkovnách.Změna koeficientů by postihla hlavně výbor). Firma, která provádí rozúčtování otopu k uplatněné reklamaci doložila postup, kterého se ale v mém případě asi nedržela. (Uvádím jen ten nejdůležitější odstavec).

„U všech spotřebitelů, kteří mají vypočtený koeficient menší než 60 % se nastaví korekční koeficient takový, aby (součet tepla za byt+korekční koeficient)/plocha bytu=60% * (součet tepla za ZJ)/(celková plocha ZJ)stejně tak u všech spotřebitelů, které mají vypočtený koeficient vyšší než 140%, se nastaví korekční koeficient takový,aby součet (tepla za byt + korekční koeficient)/plocha bytu = 140% *(součet tepla za ZJ)/(celková plocha ZJ)“.

Děkuji za reakce,pokusím se o přehlednou tabulku. Vy jste v tomto ohledu proti mně profesionál, já to dělám prvně a ještě bez pochopení SVJ, všechny podklady k tomu hladce nezískávám.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce § 4/4 a § 4/3 - 1

FrantaF — Wed, 18 Jul 2012 17:36:24 +0200

Předmětem této diskuze je pochybnost o správnosti rozdělení nákladů na topení. Autor dotazu předkládá údaje, které pro posouzení výsledků nestačí. Jako konstruktivní reakci bych považoval doporučení pana „Neználka“, podklady naskenovat a uložit na nějaký free-ftp a uvést link“. Vše ostatní pana „A.D.“ asi neuspokojilo. Naskenovat ovšem není jediný způsob, hodnoty můžeme také zapsat. Poznamenávám, že „Koruny nad limitem“ nebo dílky nad limitem je totéž, koruny vzniknou vynásobením dílků cenou jednoho dílku.

Vhodné by bylo doplnit, co potřebujeme. Pro jednoduchou kontrolu dodržení limitů stačí základní složka nákladů v %, a pro každý byt velikost započitatelné plochy bytu a konečný počet dílků bytu. Pro přehled a kontrolu polohových redukcí také odečtený počet dílků a počet dílků po redukci. O jednoduché kontrole odchylek jsem psal v tématu „Připomínky k novele vyhlášky 372/2001 Sb.“ Je možno to zkusit podle příkladu v tabulce pod názvem „Novela-372-Kontrola“, který je uložen ve složce s odkazem: http://sdrv.ms/Le0Frm

K poznámce pana „lake“ poznamenám pouze, že výpočet sám nemusí obsahovat fyzikálně zdůvodnitelný způsob vedoucí k právně podloženému rozúčtování nákladů konkrétního bytu. To by snad platilo pro SVJ, které mají dohodu o rozdělení, odlišném od vyhlášky. Pro ostatní musí fyzikální zákony zohlednit tvůrci vyhlášky při stanovení pravidel pro rozdělení. Výpočet je matematickou operací, která pouze transformuje vstupní hodnoty na hodnoty výstupní. Pokud jsou vstupní hodnoty nesprávné, budou výstupní hodnoty také nesprávné, ale přesto budou odpovídat zásadám, uvedeným ve vyhlášce. Výrok „Vzhledem k tomu, že jde o rozdíl pár korun, v tomto vláknu končím“, svědčí o tom, že panu „lake“ nejde o princip, ale o případ. Pokud je totiž výpočet chybný, bude rozdíl u různých bytů různý a může být daleko větší než právě uvedený a proto je vhodné prověřit, zda je podezření oprávněné.

Obvykle se všechny nedostatky přičítají výpočtu rozdělení. Je to právě naopak. Vlastní rozdělení je operace, kterou můžeme kontrolovat a proto spolehlivě vytvořit správně. Výsledek každého výpočtu je podmíněn správností vstupních údajů, v tomto případě naměřenými hodnotami dílků a hodnotami polohových redukcí. Ale to je mimo téma otázky. FrantaF

Korekce § 4/4 a § 4/3 - §4/4 ..."...měli by mi účtovat

NeznáIek˙ — Wed, 18 Jul 2012 03:33:42 +0200

„…měli by mi účtovat Kč 247 korekcí, nikoliv 507Kč. Menší…“

nemá smysl vést spor o bagatelní částku (i když rozumím, že není důvod aby jste jim cokoli daroval – nyní „pár korun“ za rok pár tisíc přičemž pomyšlení, že se Vám někdo za bukem šklebí je horší než smrt).
pokud se ale domníváte, že Váš nárok Vámi provedeným výpočtem je oprávněný (o čemž pochybuji, protože jak bylo napsáno – pravidla jste nedoložil) pak rozdíl započtěte dle §580 ObčZ informujte o tom SVJ písemně a „schluss“ (=vyřízeno)

Neználek

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Pro A.D.

lake — Wed, 18 Jul 2012 02:56:47 +0200

Vaše údaje jsou bohužel nepoužitelné. Je třeba znát pravidla rozúčtování ve vašem SVJ. Ta jste neposkytl. Dále jsou ke kontrole zapotřebí všechny údaje podle § 7 vyhlášky č. 372/2001 Sb.
Vzhledem k tomu, že jde o rozdíl pár korun, v tomto vláknu končím.
Mějte se pěkně.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4

A.D. — Wed, 18 Jul 2012 00:55:45 +0200

Uvádím znovu ještě:

SS= 134.536,80/dílků celkem 36315,tj.
Kč 3,7047/dílek, celkem náměr IRTN=508

dílků = SS=1882,90 Kč.
ZS = Kč 89691,20/plocha domu 1442,88
m2=62,1612Kč/m2 x plocha bytu 68,52=ZS=

4259,30 Kč. Koeficient polohy = 1,0.

Celkem před korekcí = Kč 6142,2.

Vytápění za dům = 224.228 Kč/332,8 GJ, tj. Kč 673,76 / GJ.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4

A.D. — Wed, 18 Jul 2012 00:18:48 +0200

Já jsem se dostal přes minimální výši a to až na 62,44 % a tu povinnou minimální výši překračuji korekcí o více jak 100 % (celkem 507 Kč), pokud bych se dostal na minimální výši 60 %, měli by mi účtovat Kč 247 korekcí, nikoliv 507Kč. Menší byty s minimálními náměry IRTN se i po korekcích dostaly na limit 60 %, ale já nikoliv. Naskenovat a uložit k nahlédnutí neumím, mohu doložit potřebné údaje? ZS=89691,2 Kč,SS= 134536,80 Kč, které ještě bych měl doložit?Děkuji.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 3

NeznáIek˙ — Tue, 17 Jul 2012 23:36:31 +0200

„…Já jsem obdržel postup výpočtu od SVJ bez konkrétních čísel…“

tedy jste neobdržel co obdržet jste měl. Postup jsem již uvedl – žádejte nazpět veškeré zaplacené zálohy a pokud nebudou vráceny proveďte zápočet
doporučoval bych podklady naskenovat a uložit na nějaký free-ftp a sem uveďte link. Třeba se najde někdo kdo se tím probere s Vámi

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Spamy od nicku „dům hrůzy“

NeznáIek˙ — Tue, 17 Jul 2012 23:27:25 +0200

„dome hrůzy“ a co má být? Že existuje Vyhláška-372 a v ní seznam náležitostí „Vyúčtování“ mezi odběratelem (SVJ) a konečným spotřebitelem víme. Dokonce víme, že Váš text je pouze opisem §7 uvedené vyhlášky. Žádný dotaz k ní ale nemáte. Vám nestačí co bylo uvedeno ZDE Tak to tady nezahnojujte tím na co náhodně přijdete a k čemu nemáte konkrétní problém. Už kvůli Vám by se měla funkcionalita „šedé lišty“ obnovit. Škoda že na to tady ten, kdo tu má moc ji zapnout – neslyší.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4 2

lake — Tue, 17 Jul 2012 23:13:25 +0200

Čísla která uvádíte nepostačují pro celkovou kontrolu vyúčtování.

Odhaduji, že se u vás používají náměry indikátorů. Vaše náklady byly zřejmě pod 60% průměru domu (57,68%). Takže Vám je celkově zvýšili o 2,32% na minimální limit 60%. Zda čísla odpovídají správné výši v Kč nelze z Vašich údajů zjistit.

Mimochodem: text který jste našel a citujete nepopisuje žádný fyzikálně zdůvodnitelný způsob vedoucí k právně podloženému rozúčtování nákladů. Jde o postup, který není ničím jiným než svévolným odebíráním peněz jednotlivým vlastníkům jednotek podle úvahy rozúčtovatele. Postup je nezdůvodnitelný a neobhajitelný v případě soudního sporu.

lake

Korekce § 4/4 a § 4/3 - korekce

dům hrůzy — Tue, 17 Jul 2012 22:46:55 +0200

Ještě jsem neviděl ani jedno vyúčtování,které by splňovalo vyhlášku 372/2001 §7 odst.2 Zde je její znění.

§ 7

Vyúčtování nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody konečným spotřebitelům (1) Náklady na tepelnou energii na vytápění a náklady na poskytování teplé užitkové vody připadající na konečné spotřebitele v zúčtovací jednotce se vyúčtovávají nejméně jednou ročně, a to nejpozději do 4 kalendářních měsíců po uplynutí zúčtovacího období. V tomto termínu vlastník zajistí, aby s konkrétním vyúčtováním byl písemně seznámen konečný spotřebitel.

(2) Ve vyúčtování vlastník uvede

za zúčtovací jednotku odděleně spotřebu tepelné energie na vytápění, spotřebu tepelné energie na ohřev užitkové vody v GJ a množství vody v m3 spotřebované na poskytování teplé užitkové vody,
za zúčtovací jednotku odděleně jednotkové ceny tepelné energie na vytápění a tepelné energie spotřebované na ohřev užitkové vody v Kč/GJ a vody spotřebované na poskytování teplé užitkové vody v Kč/m3,
za zúčtovací jednotku celkové náklady v Kč odděleně na tepelnou energii na vytápění a na tepelnou energii spotřebovanou na ohřev užitkové vody a na vodu spotřebovanou na poskytování teplé užitkové vody, podíly základních a spotřebních složek nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na tepelnou energii spotřebovanou na ohřev užitkové vody v % a Kč,
podlahovou plochu a započitatelnou podlahovou plochu zúčtovací jednotky a bytu či nebytového prostoru konečného spotřebitele v m2, v případě poskytování teplé užitkové vody průměrný počet osob užívajících byt či nebytový prostor konečného spotřebitele a za celou zúčtovací jednotku v zúčtovacím období, součet skutečných a přepočtených náměrů instalovaných měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění zúčtovací jednotky a bytu či nebytového prostoru konečného spotřebitele, součet náměrů instalovaných vodoměrů za zúčtovací jednotku a náměr instalovaného vodoměru (vodoměrů) teplé užitkové vody v bytě či nebytovém prostoru konečného spotřebitele a ve společných prostorách zúčtovací jednotky rozúčtovávaných přímo mezi jednotlivé konečné spotřebitele podle evidence spotřeb v m3,
spotřebu tepelné energie na vytápění za zúčtovací jednotku vyjádřenou v GJ na m2 započitatelné podlahové plochy,
podíly nákladů připadající na konečné spotřebitele s uvedením základních složek, spotřebních složek a celkových nákladů v Kč, a to zvlášť na tepelnou energii na vytápění, na tepelnou energii na ohřev užitkové vody a na vodu spotřebovanou na poskytování teplé užitkové vody,
koeficienty a součinitele použité pro přepočty podlahové plochy nebo započitatelné podlahové plochy konkrétního bytu či nebytového prostoru a pro přepočty odečtů měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění u konečného spotřebitele,
výši a součet zaplacených záloh konečným spotřebitelem a vyčíslení rozdílu mezi zaplacenými zálohami a náklady připadajícími na konečného spotřebitele,
lhůtu a způsob uplatnění reklamací proti vyúčtování konečným spotřebitelem; tato lhůta nesmí být kratší než 21 dnů,
způsob finančního vypořádání nedoplatku nebo přeplatku vypočteného podle písmena h).

(3) Vlastník seznámí konečného spotřebitele na jeho žádost s podklady, ze kterých vyúčtování vychází, případně se způsobem rozúčtování nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody mezi ostatní konečné spotřebitele v zúčtovací jednotce.

(4) Po uplynutí lhůty pro uplatnění reklamací konečných spotřebitelů vlastník do 30 dnů provede v případě jím uznaných reklamací opravu vyúčtování nedoplatku nebo přeplatku záloh, s kterou neprodleně písemně seznámí konečné spotřebitele v zúčtovací jednotce.

(5) Nedoplatek a nebo přeplatek vyplývající z vyúčtování podle odstavce 2 písm. h) je splatný do 7 kalendářních měsíců po uplynutí zúčtovacího období. Pokud byly uplatněny reklamace, které vlastník uznal, je konečný nedoplatek nebo přeplatek splatný nejdéle do 8 kalendářních měsíců po uplynutí zúčtovacího období. A je jedno jestli to bylo od ISTY,nebo VIPA.Ani jedno co jsem viděl tomu neodpovídá.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce a §4/4

A.D. — Tue, 17 Jul 2012 21:11:25 +0200

Hledal jsem zde a pod „Plýtvání teplem“ jsem našel toto:

"solidní firmy zachovávají u ostatních
bytů původní poměr náměrů, tzn.náklady

odečtené bytům nad limitem rozdělí mezi

ostatní rovnoměrně podle počtu dílků.

Výpočet má svá pravidla a jeho

výsledky jsou kontrolovatelné.

Správně provedený výpočet upraví

velikost dílků jednotlivých bytů tak,

aby se jejich poměr měnil úměrně k

původnímu rozdělení.

Výjimkou jsou byty mimo limit, jejichž

dílky jsou posunuty, která odpovídá

hranici limitu".

Já jsem obdržel postup výpočtu od SVJ bez konkrétních čísel, počítal jsem různě, ale na mou korekci jsem se nedostal.U nás nejsou dílky nad limitem, ale koruny nad limitem.
Reklamaci správce i SVJ uznali jako neoprávněnou a přeplatek zaslali. Uvedu zde konkrétní čísla: Náklady na dům Kč 224 228,celková plocha
1442,88 m2=155,40308 x plocha bytu 68,52×0,6 =6389. Ve skutečnosti náklad bytu před korekcí= Kč 6142 (=57,68 %)+ korekce 507=6649 Kč. Počet dílků za dům 36315, za byt 508. Trestné dílky se u nás nepřidělují, pouze korekce v Kč. Podle návodu rozúčtovatel vypočítal „korekční koeficient“ /m2,jako navýšení proti průměru domu a vynásobením na velikost bytu a počtem % (jako původní vyjádření k průměru domu,tj.u mého bytu těch 57,68 %). Je postupováno ve výši korekce správně? Pokud jsem něco vynechal, doplním.A.D.

Korekce § 4/4 a § 4/3 - Korekce § 4/4 a § 4/3; 2

NeznáIek˙ — Thu, 21 Jun 2012 17:18:30 +0200

„…Reklamoval jsem i částku korekcí, ale nebyla mi vysvětlena konkrétní částka mého bytu…“

nebyla li vysvětlena, došlo zjevně k porušení povinnosti dle §7/3 – zřejmě podle tohoto znění jste žádal vysvětlení. Pakliže tedy nedošlo k vysvětlení – nedoplatek nehraďte až do splnění povinnosti

„..jak je to s dodržením spodní hranice= 60 %…“

je to jednoduché: bez toho že by Vám byl předložen usnesený způsob výpočtu pro §4/3 a hranicích dle §4/4 je předložené Vyúčtování nepřezkoumatelné a tedy nesplatné. Opětovně – případný nedoplatek je nesplatný.
požádejte SVJ písemně o vrácení veškerých nezúčtovaných záloh. SVJ to samozřejmě prostřednictvím nějaké AK nebo jiných vykutálenců odmítne. Poté prostě SVJ oznamte že jejich pohledávku započtete dle §580 – tj. od té chvíle přestanete platit příspěvky na správu i služby a pouze budete každý měsíc započítávat alikvótní část dluhu, který má vůči Vám SVJ z důvodu nevyúčtování záloh.

„…před korekcí na 57 %, po korekcích na 63 %,přesto, že jiné byty…“

nelze zodpověďet bez znalosti dat. Je jasné, že o „danajský dar“ Vašich „>+40%“ spoluvlastníků se musí podělit ostatní – a podle mne – není li usneseno jinak – podle §13/7 ZoVB tj. podle „podílu“. U Vás to zjevně vypadá na manipulaci. Pokud totiž vznikne jakákoliv částka nad +40% kterou je nutno rozdělit na ostatní: pak je jasné že princip §13/7 ZoVB nemohl být dodržen pokud existují spoluvlastníci, kteří mají svou platbu PŘESNĚ na 60%.
Těm totiž nepochybně nebyla částka naúčtována. A ti tedy „vydělali“ na tom, že SVJ neumí počítat nebo neumí zajistit aby rozúčtovatel pro SVJ počítal minimálně pro toto de lege lata

☻/
/▌ Neználek
/ \

Korekce § 4/4 a § 4/3

Thu, 21 Jun 2012 12:34:53 +0200

V našem domě jsou dva druhy bytů-menší a větší.Z předloženého přehledu nákladů na otop podle § 7/2f)se dalo loni zjistit kolik je bytů se spotřebou pod 60 % (tyto byty měly shodnou minimální platbu = 60 %, rovněž maximální výše byla shodná = 140%). Můj byt měl konkrétně minimální platbu rovných 60% průměru domu. V letošním vyúčtování je spodní hranice=60% dodržena pouze u menších bytů, u větších bytů nikoliv-konkrétně u mého bytu je vytápění před korekcí na 57 %, po korekcích na 63 %,přesto, že jiné byty jsou před korekcí ještě více šetřící ,než můj byt, nejsou jim přičítány jiné „sankce“,než jen
minus 40 %.Přetápějících vlastníků je asi stejný počet jako šetřících =6/6. Reklamoval jsem i částku korekcí, ale nebyla mi vysvětlena konkrétní částka mého bytu.Mohl by mi někdo vysvětlit, jak je to s dodržením spodní hranice= 60 % ? Je výše popsaný způsob uplatnění korekcí správný? Děkuji.