Portál společenství vlastníků jednotek - Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Comments

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - postup rozůčtování

hela — Tue, 07 Jan 2014 17:55:39 +0100

rozůčtování se počítá 50–50 nebo 40–60 záleží to na tom , jak velké jsou rozdíly ve spotřebě mezi jednotkami.takže, jestli má naěkdo malou nebo žádnou spotřebu tak zaplatí polovinu tak nebo tak. a jestli má někto naopat velkou spotřebu ,tak se to také počítá na polovinu. mělo by to tak být, když si chce přitopit ,ať si to tedy i zaplatí. s výjimkou však, nestli není vedlo studeného bytu. to by se nu mělo zaplatit ,za ten byt co zaplatil na nic. každý si má zaplatit co spotřebuje: ? ano , ale nejde to celkově na 100%. Nějaké úniky vždy budou
tak by mělo stačit počítat 20–80 nebo 30–70. proč by měli pořád doplácet ti, co tolik tepla nepotřebují. já mám raději teplo, tak počítám s tím že si to také zaplatím,.

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Re: postup rozúčtování (pro FrantaF) 2

FrantaF — Sun, 20 May 2012 10:28:49 +0200

Po delším váhání jsem se rozhodl, že k Vašim připomínkám přeci něco poznamenám. Téma je již prakticky uzavřeno, takže by to nemuselo nikomu vadit.

Nemohu se zbavit dojmu, že se snažíte řešit věci, jejichž podstatu a význam nechápete. ZoVB vychází z toho, že nadměrná spotřeba může vzniknout z mnoha důvodů, z nichž jen málo je závislé na chování bydlícího. Naším cílem proto musí být především odbourání nadměrné spotřeby. Pokud můžeme prokázat, že je určitá část tepla využívána jinak než na vytápění, máme zajistit, aby byla uhrazena konkrétním „viníkem“ a odečtena z celkových nákladů. V opačném případě, jsme zodpovědní všichni a měli bychom podle doporučení pana Lake hledat chybu technického zařízení a použitých redukcí. Za obojí odpovídáme společně. Současně však nemůžeme potlačovat zainteresovanost uživatelů na nízké spotřebě tím, že část spotřební složky nezaplatíme podle spotřeby, jak navrhujete. Nemůžeme zodpovědně rozhodovat o položce, jejíž velikost se mění a může při nedostatku snahy o řešení dosáhnout nečekané výše.

Vaše „indiánské konstanty (=redukce)“ prozrazují, že jste se nikdy nad způsobem eliminace nákladů mimo stanovené limity nezamýšlel. Výpočet nepoužívá žádné konstanty (mimo hodnoty limitů). Má svá pravidla a proto jsou jeho výsledky také kontrolovatelné. Správně provedený výpočet upraví velikost dílků jednotlivých bytů tak, aby se jejich vzájemný poměr měnil úměrně k původnímu rozdělení. Výjimkou jsou byty mimo limit, jejichž dílky jsou posunuty na hodnotu, která odpovídá hranici limitu. Domnívám se, že tento způsob odpovídá znění i záměru zákona zachovat zainteresovanost na šetření teplem.

Voláte jako mnozí další po odbourání limitů a současně zpochybňujete objektivnost měření tepla. Ovšem právě tato nedůvěra je důvodem zavedení limitů. Výše uvedené doporučení pana Lake prověřit technická zařízení, která mohou výsledky jinak správných měřidel značně znehodnotit, je jistě užitečné. FrantaF

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - postup rozúčtování (pro FrantaF) 2

NeznáIek˙ — Sat, 19 May 2012 16:34:19 +0200

„…Váš návrh vlastně znamená, že se nadměrná spotřeba bude dělit podle stejného pravidla jako složka základní (podle plochy), tím se vlastně přesune do základní složky…“

domníváte se chybně. To, že se náklad-nad-140% dělí „dle plochy“ (není li dle §9a/2 možno jinak) je jeho jediná podobnost se základní složkou. Jenže to neznamená, že se tam „přesune“ jak tvrdíte.
pan LAKE totiž „NEpřesouvá“ náklad-nad-140% na bedra §3/2 – > pan LAKE si vytvořil další § ve stejném znění jako má §3/2, který zlovolně aplikuje na toho „konečného spotřebitele“ kterého se to týká – pan LAKE se tímto výkladem pasuje na samozvaného „soudce z lidu“

„…Uvítal bych, kdybyste přestal nabízet paragrafy a raději vysvětlil podstatu svých častých návrhů…“

já se tu jen snažím o výklad, který plyne ze stávajícího právního stavu a ne z technického a „spravedlnostního“ stavu, který bych si přál…
a to jsem také udělal – > přeci jste mne již interpretoval:
cit.„…Váš návrh vlastně znamená, že se nadměrná spotřeba bude dělit podle… …plochy…“
a já dodávám: není li dle §9a/2 možno jinak

§9a/2 ZoVB totiž musíte použít POTÉ co zjistíte že Vám to dle §4/4 Vyhlášky nevyšlo – NEBO snad Vaše SVJ nechává na libovůli rozúčtovatele jaké „indiánské konstanty“ (=korekce) použije pro úpravu algoritmu v §4/3 ???
je nutné pochopit, že §3/2 pouze snižuje náklad rozpočítávaný v ZUJ – tj. snižuje položku §7/2/e Vyhlášky-372 ale na dodržení pravidla dle §4/4 NEMÁ ŽÁDNÝ VLIV.

pokud se tedy neshodneme o způsobu aplikace uvedených §§-ů Vyhlášky-372 (což je pro mne „postupný sled deterministických kroků“ v daném algoritmu) tak asi není o čem…
a aby bylo JASNO: já nejsem tím kdo by chtěl aby náměry nad 140% platil někdo jiný než kdo je spotřeboval ale rozumím tomu proč §4/4 existuje. Zeptejte se toho úředníka MMR který inspirován §6 Vyhlášky 245/1995 vložil do Vyhlášky-372/2001 §4/4 s kým on v odborné rovině uvedené konzultoval a zda jeho motivy nebyly čistě asociální.

Můj názor je, že jakmile bude zrušena nebo upravena hranice +140% tak, že se její vliv přiblíží limitně k nepoužitelnosti – utichou „řváči“ dotující „plýtvače“ a začnou řvát „nedotápěči“ doplácející náklad-pod-60%.
Navrhuji §4/4 bez dalšího zrušit a ty kdo následně budou řvát na „netopiče“ poslat do krámu ať si koupí polystyren a zateplí si byt zevnitř – dostanou se tak na roveň běžných rodinných domů …protože chtít komukoli z nich vysvětlit, že se ve vícenákladech skrývá i vytápění společných prostor je nad lidské síly.

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Re: postup rozúčtování (pro FrantaF)

FrantaF — Sat, 19 May 2012 15:27:45 +0200

Dělení na základní a spotřební složku je jednoznačné. Nadměrné náměry, nemají toto dělení porušit. Při eliminaci překročení se velikost složek nemění. Pokud by se nadměrné náklady nespotřebované pro vytápění vyčlenily z celkových nákladů, podle návrhu pana Lake a hradily individuálně, pak se náklad ÚJ na vytápění sníží a rozdělí v daném poměru pro složky. Vše odpovídá pravidlům. Váš návrh vlastně znamená, že se nadměrná spotřeba bude dělit podle stejného pravidla jako složka základní (podle plochy), tím se vlastně přesune do základní složky.

Uvítal bych, kdybyste přestal nabízet paragrafy a raději vysvětlil podstatu svých častých návrhů, aby Vás lidé správně a rychleji pochopili. FrantaF

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - postup rozúčtování (pro FrantaF)

NeznáIek˙ — Fri, 18 May 2012 11:16:49 +0200

„…nepovažuji za příslušný. Není jej ani třeba, vlastníci si mohou stanovit jiný způsob…“

dle mého názoru si vlastníci „stanovují způsob“ právě a jedině: „hlasováním“ (tj. podle mne dle §9a/2) … – … ale pokud Vy míníte, že na „jiném způsobu“ se musí shodnout POUZE všichni (tj. 100%) přivítal bych, kdyby jste uvedl dle jakého právního předpisu.

„…vše nad 140% by se mělo účtovat podle pravidla pro dělení nákladů na společné části domu. Je to zajímavá myšlenka, ale její realizace by vlastně znamenala přesun této části nákladů na teplo ze spotřební do základní složky…“

já se domnívám, že §3/2 se aplikuje PŘED použitím §4/1 (snižuje rozpočítávaný náklad za ZUJ)
já se domnívám, že §3/2 není pravidlem pro „společné části domu“ ale pravidlem určujícím a kvantifikujícím část nákladů za ZUJ které vlastník hradí SÁM OSOBNĚ a CELÉ… na který se nadále nevztahují další pravidla Vyhlášky-372
a že „spotřebu nad 140%“ šíbuje §4/4, který ukládá upravit §4/3 „tak aby nad-spotřeba neexistovala“
a proto Vašemu postupu o „přesunu spotřeby nad 140% do ZS“ nerozumím.

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Re: Off-topic příspěvky

Petr Patočka — Fri, 18 May 2012 06:53:31 +0200

Možná jsem sám, kdo si myslí, že tyto dva problémy jsou „spojené nádobí“.

Jestliže některé typy indikátorů vykazují ony problematické náměry které tu řešíme, pak nastává situace kdy třetina bytů nezaplatí „svých“ 20–35% úhrady.

A i díky tomu se budou muset vyskytnout byty které platí nad 140%. Ovšem ne vlastní vinou.

Pokud tedy řešíte jednu část problému bez té druhé, dostanete vždy jen polovičaté řešení. Ale asi je to Váš výslovný požadavek.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - účel světí prostředky 18

NeznáIek˙ — Fri, 18 May 2012 02:07:29 +0200

Vzhledem k množství nejasností, které pan LAKE má, odpovím na vícekrát…

Část-3

„…Aby se kdokoliv mohl vyjadřovat k porušení zákona, musel by jej napřed znát…“

Správně – podmínka nutná, nikoli však postačující. Také je nutné umět jej „vyložit“. Nestačí použít pouze metod základních jako je „gramatická“ a „systematická“ forma výkladu právní normy, ale také je nutné použít metod „komparativních“ a „teleologických“

„…Vyhláška nic takového nestanoví. Naopak výslovně uvádí v § 3 jak je nutno postupovat vůči tomu, kdo podle indikátorů tyto náklady spotřeboval…“

NIC takového samozřejmě neuvádí.
Uvádí, že energie používaná k „jinému účelu“ se účtuje – > za pomoci metod „měření“ nebo „odborného posouzení“ (pravděpodobně tehdy, nelze li z nějakých důvodů použít „měření“)

„…SVJ je oprávněno a povinno vymáhat nedoplatek na konkrétním plýtvači buď jako teplo k jinému účelu podle § 3 odst. 2 vyhlášky, nebo jde o o způsobenou škodu podle § 420 ObčZ…“

„Vlastnící-BJ“ mohou nebo nemusejí být „konečnými spotřebiteli“ – to je ale irelevantní
SVJ je nepochybně „oprávněno“ vymáhat – > a ať klidně vymáhá dluh plynoucí z vyúčtování
…po „vlastnících-BJ“.
označení „plýtvač“ pro kohokoliv nad 140% je vhodné kvalifikovat dle §184 TrZ
jak jsem již uvedl: jako heslo „na barikády“ dobrý
a nikomu nebráním tento „sofistikovaný“ způsob použít. Každý ať sám zjistí – na vlastní kůži – jak moc použitelný postup to je. Kdo by nějak „narazil“ nechť si s důvěrou tiskne příspěvky z tohoto Portálu a uargumentuje jimi případně se vzpouzející rozúčtovatele do bezvědomí.

„…Návod jsem poskytl, více k tomu nemám co říci. Stačí…“

chtěl by tomu věřit ale obávám se, že nebude li mít pan LAKE „poslední slovo“, tak není všemu konec … :|

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - správný postup rozúčtování 17

NeznáIek˙ — Fri, 18 May 2012 01:57:01 +0200

Vzhledem k množství nejasností, které pan LAKE má, odpovím na vícekrát…

Část-2 – merit vlákna

„…K rozhodnutí, že veškerý náklad nad 140% je nákladem na teplo k jinému účelu, postačí rozúčtovateli (jak už jsem citoval v jiném příspěvku) pouhé odborné posouzení. Viz § 3 odst. 2. …“

toto tvrzení já považuji, za účelovou manipulativní dezinterpretaci.
Cituji §3/2 Vyhlášky-372/2001
Je-li tepelná energie používána v zúčtovací jednotce také k jinému účelu než na vytápění a na poskytování teplé užitkové vody, účtuje náklady na tuto energii vlastník na základě jejího měření nebo odborného posouzení zvlášť každému příslušnému konečnému spotřebiteli

Neználek, interpretuje

„odborné posouzení“ samo o sobě

LZE použít ke stanovení výše nákladů dle §3/2

NELZE použít k odúvodnění oprávněnosti užití §3/2
důvod je zjevný: „odborné posouzení“ je jen druhý způsob stanovení výše účtovaných nákladů (prvním způsobem je „měření“)

LAKE, (podle názoru Neználka) interpretuje:

„odborné posouzení“ samo o sobě

LZE použít ke stanovení výše nákladů dle §3/2

LZE použít k odúvodnění oprávněnosti užití §3/2

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Vyhláška-194 & rozúčtování 16

NeznáIek˙ — Fri, 18 May 2012 01:31:58 +0200

Vzhledem k množství nejasností, které pan LAKE má, odpovím na vícekrát…

Část-1

„…NeznáIku, jestliže se jako bezohledný plýtvač domáháte práva vytápět byt na 60°C (jak uvádíte ve Vašem příkladu), pak se nejen chováte nemravně, ale porušujete zákon…“

pan LAKE tu záměrně manipuluje s fakty, podsouvá mi to, co si sám chybně dovozuje.
Já jsem se nedomáhal topení na 60°C ale napsal jsem, že JSEM SPOTŘEBITELEM vytápějícím na 60°C. Nenapsal jsem jak této teploty dosáhnu. A nenapsal jsem jestli lze této teploty vůbec dosáhnout jen teplem odebraným ze společného zdroje pro budovu tj. pouze vytápěním (§2/b)
pro dosažení vyšších teplot lze samozřejmě použít externí zdroje jako televizi, počítač, teplomet, silný lustr nebo v domech kde jsou ještě nájemní byty obývaných „potřebnými“ pak ohniště uprostřed místnosti.

JENOMŽE O TOMTO toto vlákno pan LAKE nezaložil → Vyhláška-194 kterou vytáhl – se týká dodávek tepla do objektu. Netýká se tedy rozúčtování na konečné spotřebitele.
- bylo by lépe kdyby svoje „peskování“ o Off-topic příspěvcích aplikoval nejprve na sebe.

„…Vyhláška č. 194/2007 Sb. stanoví v § 2 a § 3 nepřekročitelné limity průměrných teplot vnitřního…“

nejprve bych se podíval, zda Vyhláška-194 je vůbec právně v pořádku: a není to jen „blábol“ sui generis, když v §3/2 odkazuje na neexistující §2/10 a §3/11. Nebo jinak – když nějací sociopati prostě jen z §3 Vyhlášky-152/2001 vytrhli odstavce 11..14,16 a změnili odstavec 15, přečíslovali to od 1..6 a tak to „flákli“ do Vyhlášky-194, tak to podle toho vypadá…

„…Vytápění na vyšší teploty je porušením zákona č. 406/2000 Sb. (§ 6a) a porušením uvedené vyhlášky…“

v kontextu „rozúčtování konečným spotřebitelům“ je toto tvrzení účelová manipulace. Já jako „konečný spotřebitel“ nevytápím nikoho na 60°C. Já jako „konečný spotřebitel“ odebírám tepelnou energii (a ano snažím se ji využít na vytopení své BJ na 60°C a nikoli na „jiný účel“) a pokud mi není tato energie dodána v souladu Vyhláškou-194 a s §6a/9 zák.406/2000 pak NE já „konečný spotřebitel“ ALE Společenství porušilo zákon.

„…Je nemravné a protizákonné, aby se vzniklá škoda nad 140% průměrných…“

Spotřeba nad 140% – kterou de lege lata není Vlastník (§2/g) oprávněn účtovat konečnému spotřebiteli jenž ji spotřeboval – se může jevit „nemravná“ ALE NENÍ protizákonná.
Pokud se to někomu nelíbí – je na něm co udělá a jak přesvědčí „svého poslance“ aby se zasadil o zrušení Vyhlášky-372
Spotřebu nad 140% – nehradí „koneční spotřebitelé“ ale „vlastníci-BJ“ dle §13/7 ZoVB. Jak si to mezi sebou vyřídí „vlastníci-BJ“ se skutečnými „konečnými spotřebiteli“ je již jejich soukromá věc (nikoliv Vlastníka (§2/g)).

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Off-topic příspěvky

lake — Thu, 17 May 2012 21:33:16 +0200

Pánové, v této diskusi se probírá pouze plýtvání teplem a způsob rozúčtování při nákladech bytu nad 140%. Je to uvedeno přímo v názvu diskuse. Byt nevytápěný do tohoto okruhu nespadá. Děkuji.

lake

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Byt, který netopí vůbec – pro pana Patočku - vysvětlení

FrantaF — Thu, 17 May 2012 20:58:13 +0200

Pana Patočko a ostatní stejně smýšlející. Interpretujete poslední odstavec mého příspěvku špatně. Obě věty prokazují, že tyto případy připouštím a dokonce jsem se jimi zabýval. Ve druhé větě pouze „lituji“, že jsem své závěry u našeho domu nemohl uplatnit. FrantaF

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Re: Byt, který netopí vůbec – pro pana Patočku

Petr Patočka — Thu, 17 May 2012 16:41:49 +0200

To že se daný případ nevyskytuje ve vašich 96 bytech neznamená, že se nevyskytuje mezi zhruba 1,2 miliony jiných bytů v panelové zástavbě.

Dotazy na nulové náměry si myslím jsou i na tomto fóru natolik časté, že se nejedná o tak výjimečné případy. Z případů s kterými se na nás obracejí uživatelé (kteří nemají naše indikátory) a mají s těmito náměry problém vím, že jsou tyto případy naopak celkem časté.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - správný postup rozúčtování 8-a

FrantaF — Thu, 17 May 2012 15:20:40 +0200

Pane Neználku, na rozdíl od Vás neměřím jednotlivá slova, ale sleduji podstatu. Jistě správných, znamená správných podle mého názoru, nejsem všeználek a proto ta „opatrnost“.

Tvrzení, že vše nad 140% účtovat podle §3/2 nepovažuji za oprávněné. Ale z dalšího textu pana Lake vyplývala povinnost prokázat, že se skutečně jedná o spotřebu mimo vytápění. Posouzení by vyžadovalo důkladnější rozbor. Proto jsem reagoval poznámkou, že tvrzení pana Lake o nelegálnosti snížení nadlimitních náměrů na 140% považuji za nepřesné.

Nedomnívám se, že vše nad 140% by se mělo účtovat podle pravidla pro dělení nákladů na společné části domu. Je to zajímavá myšlenka, ale její realizace by vlastně znamenala přesun této části nákladů na teplo ze spotřební do základní složky, což nepovažuji za správné. Jak jsem již uvedl v odpovědi panu Patočkovi, neúměrně vysokou spotřebu nepovažuji za vážný problém, protože by se v řádně spravovaných domech neměla běžně vyskytovat.

§9a/2 ZoVB pojednává o rozdělení nákladů, které není stanoveno jiným zákonem nebo předpisem. Proto paragraf nepovažuji za příslušný. Není jej ani třeba, vlastníci si mohou stanovit jiný způsob, pokud se na něm shodnou všichni. FrantaF

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Byt, který netopí vůbec – pro pana Patočku

FrantaF — Thu, 17 May 2012 15:01:36 +0200

Pane Patočko. V úvodu jsem uvedl, že je jedná o výjimečné případy, měl jsem proto na mysli byt, dlouhodobě neobývaný, který skutečně netopí, sám nespotřebovává žádné teplo a přitom platí 60% průměrných nákladů. Nevytápí jej všichni, ale jen jeden až čtyři sousedé. Jenom ti musí rozdíl zaplatit, ne ostatní, jak vy uvádíte.

Není to závažná chyba systému rozúčtování, je to pouze výjimečný případ, který by především SVJ, kde se vyskytne, mělo řešit. Například nastavením regulačních ventilů nebo úpravou výpočtu rozdělení nákladů, která zajistí vyrovnání nákladů sousedním bytům, jak uváděl pan Lake. Vždy bychom měli mít na paměti, že změna výpočtu náklady nesníží, zatímco vhodné opatření ano.

Známe „viníka“, známe „postižené“, není problém zajistit nápravu. Sám jsem se nad tím zamýšlel, ale za 12 let, co sleduji vytápění našeho domu s 96 byty, se u nás takový případ nevyskytl.

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Plýtvání teplem a rozúčtování 10

lake — Thu, 17 May 2012 14:42:01 +0200

NeznáIek napsal: "dokud bude platit uvedená vyhláška pak paušální doslovné uplatnění uvedeného tvrzení je nepochybně nabádáním k obcházení zákona (§39 ObčZ)"

Tento názor není správný. Aby se kdokoliv mohl vyjadřovat k porušení zákona, musel by jej napřed znát. Je nutno vyjít ze znění zákona č. 40/1964 Sb. Občanský zákoník a vyhlášky č. 372/2001 Sb. Pokud diskutující tyto předpisy nezná, je na tom stejně špatně, jako většina rozúčtovatelů. Vezmu to po řadě:

(1) Tvrdilo se bez důkazu, že mnou popsaný způsob účtování nelze použít, dokud bude platit vyhláška. To není pravda; mnou popsaný způsob je naopak v souladu s vyhláškou. Vyhláška přece nestanoví, že by náklady souvisící s dodávkou tepla do bytu nad 140% průměru domu měli hradit ostatní! Vyhláška pouze říká, že náklad nad 140% nelze naúčtovat vlastníkovi jako náklady na tepelnou energii na vytápění v zúčtovací jednotce podle § 4.
Pane NeznáIku, pokud se domníváte opak, citujte z vyhlášky příslušnou část.

(2) To, že náklady nebudou vyúčtovány jako náklady na teplo ovšem neznamená, že by měly plýtvači být odpuštěny! Vyhláška nic takového nestanoví. Naopak výslovně uvádí v § 3 jak je nutno postupovat vůči tomu, kdo podle indikátorů tyto náklady spotřeboval. Jde o teplo, které už z fyzikálního principu vůbec nemohlo být účelně vynaloženo na vytápění. Rovnice {6% tepla = 1°C} je notoricky známa.
Pane NeznáIku, pokud se domníváte opak, citujte z vyhlášky příslušnou část.

(3) K rozhodnutí, že veškerý náklad nad 140% je nákladem na teplo k jinému účelu, postačí rozúčtovateli (jak už jsem citoval v jiném příspěvku) pouhé odborné posouzení. Viz § 3 odst. 2.
Pane NeznáIku, pokud se domníváte opak, citujte z vyhlášky příslušnou část.

-----------------------------------------------------------------------------
Dále odpovím na opakované dohady o teplotě v bytě, přestože (jak podruhé upozorňuji) teplota v bytě se při použití indikátorů neměří, ani se nezjišťuje výpočtem a podle ní se náklady vůbec nerozúčtují.

Vyhláška č. 194/2007 Sb. stanoví v § 2 a § 3 nepřekročitelné limity průměrných teplot vnitřního vzduchu pro byty a nebytové prostory. Zákonem povolené zvýšení je možné o 2°C. K tomu je nutno teoreticky dodat 112% tepla a projeví se to jako náklad bytu ve výši 106 až 107% průměru domu.

Vytápění na vyšší teploty je porušením zákona č. 406/2000 Sb. (§ 6a) a porušením uvedené vyhlášky. Pane NeznáIku, jestliže se jako bezohledný plýtvač domáháte práva vytápět byt na 60°C (jak uvádíte ve Vašem příkladu), pak se nejen chováte nemravně, ale porušujete zákon.

V takovém případě se uplatní ustanovení ObčZ § 420 odst. 1: "Každý odpovídá za škodu, kterou způsobil porušením právní povinnosti."

A nemusím snad zdůrazňovat, že jste porušil i § 415 ObčZ: "Každý je povinen počínat si tak, aby nedocházelo ke škodám na zdraví, na majetku, na přírodě a životním prostředí.".
-----------------------------------------------------------------------------

Závěr:
Je nemravné a protizákonné, aby se vzniklá škoda nad 140% průměrných nákladů předepisovala k úhradě ostatním vlastníkům jednotek. Takový postup vyhláška č. 372/2001 neobsahuje. Šlo by o bezdůvodné obohacení SVJ podle § 451 ObčZ: "Kdo se na úkor jiného bezdůvodně obohatí, musí obohacení vydat."

SVJ je oprávněno a povinno vymáhat nedoplatek na konkrétním plýtvači buď jako teplo k jinému účelu podle § 3 odst. 2 vyhlášky, nebo jde o o způsobenou škodu podle § 420 ObčZ. Že všichni od roku 2001 vykládají vyhlášku nesprávně a opačně - ve prospěch plýtvačů a v neprospěch šetřících spotřebitelů - je pro věc bezvýznamné.

Návod jsem poskytl, více k tomu nemám co říci. Stačí se jen ozvat a trvat na dodržování právních předpisů. Těším se na odpovědi pana NeznáIka k bodům (1), (2), (3) a děkuji mu, že se ujal role oponenta.

lake

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Byt který netopí vůbec

Petr Patočka — Thu, 17 May 2012 11:05:06 +0200

Nevím, co v centrálně vytápěném objektu je byt který netopí vůbec, zřejmě ten, který má venkovní teplotu?

Ale dovolím si nesouhlasit s následujícím tvrzením: Připomínám, že byt, který netopí vůbec, neplatí nulovou částku, ale zaplatí 60% průměru, tedy téměř stejnou částku, jako další, kteří topí úsporně.

Zejména jde o slůvko téměř. Byt s nulovým náměrem může mít vnitřní teplotu mezi 17–19°C. To ovšem odpovídá úhradě na hranici 80–95 % průměru. Pokud tento byt zaplatí pouze 60 % průměru, tak za něj ten zbytek musí platit ostatní uživatelé. Tedy 20–35 % úhrady platí někdo jiný. To je vcelku závažná chyba celého systému rozúčtování.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - správný postup rozúčtování 8

NeznáIek˙ — Thu, 17 May 2012 00:32:38 +0200

„…Udivuje mě odmítání jistě správných rad…“

slovo „jistě“ neznamená „nepochybně“ ani „100%-tně“ – je tedy otázka zda skutečně jste přesvědčen, že má pan Lake naprostou pravdu nebo je to jen takové „opatrné Ano“.
pane „FrantoF“ vím, že Vám to bude jedno, ale nesouhlasím s Vámi. Pan LAKE záměrně jasně uvedl, že Vyhláška-372 opravňuje nebo „zmocňuje“ chcete-li „jakoukoliv nad-spotřebu nad 140% účtovat podle §3/2“. Zatím neodpověděl.

Jestli s uvedeným souhlasíte, napište Vy kde lze toto „tvrzení“ z Vyhlášky dovodit.

„…rozdělení naslepo by bylo jednak pracné a také lehce odhalitelné…“

podle mne je zcela nepodstatné jestli by uvedené bylo pracné či nikoliv. Důležité je, co by z uvedeného zjištění vyplynulo? Anebo se zeptejte sám sebe „Cui bono“?
Já tvrdím a tvrdil jsem to ve všech příspěvcích co v minulosti pan LAKE účelově smazal, že spotřebu nad 140% zaplatí ostatní vlastníci podle principu uvedeném v §13/7 ZoVB.
samozřejmě realita je jiná. Většinou rozúčtovatelé (spolu s najatými „správci“) různými obstrukcemi brání vlastníkům nejen pochopit principy ale brání jim získat úplné účetní informace, které by následně sloužily k případné kontrole.

„..náklady odečtené bytům nad limitem, rozdělí mezi ostatní rovnoměrně podle počtu dílků…“

ze zákona (a i podle mne) by se náklad nad 140% měl rozdělit dle §13/7 ZoVB. Pokud se někde rozděluje „rovnoměrně“, pak by na takový způsob „rozúčtování služby“ mělo existovat usnesení dle §9a/2 ZoVB a které by se zase týkalo jen těch členů SVJ kteří hlasovali PRO (viz.smazaný příspěvek)

„…uvedené nedostatky v rozdělení tepla dají řešit na základě interního rozhodnutí shromáždění…“

ano ale záleží na tom, o čem. To je jádro pudla.

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - 4

FrantaF — Wed, 16 May 2012 21:16:29 +0200

Udivuje mě odmítání jistě správných rad pana Lake, bez jakýchkoliv platných námitek. Má pravdu, když poukazuje na to, že nesmíme házet chybu na výpočet, ale vyloučit závady, které mohou způsobovat náměry zvýšené o stovky procent nad průměr (jsou uvedené v odkazu jeho příspěvku).

Je třeba si uvědomit, že píše o extrémních náměrech. Takové náměry se vyskytují málo, avšak pokud se vyskytnou, znamenají značné zvýšení nákladů na topení pro všechny vlastníky. Pro ně platí poslední dva uvedené postupy. V případě méně závažného a neopakujícího se překročení limitu by využití termovizní kamery mohlo náklad naopak ještě zvednout, protože řádné zdokumentování a vyčíslení ztrát není levné.

Snad bych doplnil ještě poznámku o regulaci otopné soustavy. Po zateplení jsou výkony topných těles předimenzované. V takovém případě dochází při překročení vhodné úrovně větrání k velkým ztrátám tepla a SVJ by mělo zvážit zavedení vhodné regulace, která pomůže takové úniky snížit.

Za nepřesné považuji tvrzení pana Lake o nelegálnosti snížení nadlimitních náměrů na 140% a rozdělení zbytku naslepo. Jsou to dvě různé věci, snížení nadlimitních náměrů na 140% je v souladu s vyhláškou. Rozdělení zbytku naslepo není v souladu s vyhláškou, ale rozdělení naslepo by bylo jednak pracné a také lehce odhalitelné. Jsem přesvědčen, že solidní firmy zachovávají u ostatních bytů původní poměr náměrů, jinak řečeno, náklady odečtené bytům nad limitem, rozdělí mezi ostatní rovnoměrně podle počtu dílků. Další úpravy výpočtu, pokud je měl pan Lake na mysli, vyžadují další informace, tedy trvalé měření v místnosti nebo případně v bytě.

Nepovažuji za správnou radu pana Lake na vedlejším vláknu v tom smyslu, že pokud není přenos mezi sousedícím málo vytápěným bytem zohledněn ve výpočtu, má vlastník od následujícího roku požádat úpravu pravidel rozúčtování. Takové řešení není reálné hned z několika důvodů. Velikost prostupu tepla závisí na rozdílu teplot. Z velikosti poměrné spotřeby teplotu v místnosti (tedy ani rozdíl) nelze stanovit. Radiátor nemusí být jediným zdrojem tepla v bytě. Nízký náměr měřidla proto neprokazuje nedostatečnou teplotu v bytě, stejně jako vysoký náměr neprokazuje teplotu nadměrnou. „Okrádání“ sousedů je bezvýznamné, pokud nejde o dlouhodobý stav. Dlouhodobý stav je spíše škodlivý z hlediska možného narušení zdiva v nevytápěných místnostech. To dovoluje prosadit pevné nastavení termostatických ventilů na určitou minimální teplotu. Tím se odbourají oba nedostatky.

Připomínám, že byt, který netopí vůbec, neplatí nulovou částku, ale zaplatí 60% průměru, tedy téměř stejnou částku, jako další, kteří topí úsporně. Souhlasím s panem Lake, že se uvedené nedostatky v rozdělení tepla dají řešit na základě interního rozhodnutí shromáždění, ale obávám se, že by to vyžadovalo souhlas všech vlastníků. FrantaF

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - správný postup rozúčtování ?? 6

NeznáIek˙ — Wed, 16 May 2012 05:54:37 +0200

„…jak vlastník jednotky dodané teplo použil. To je přece jeho věc. Nikdo totiž nezabrání vlastníkovi jednotky, aby přetápěl svou jednotku na 25°C, 29°C nebo i 30°C.....“

jako „konečný spotřebitel“ vytápějící na 60°C – protože to mám rád
1. jsem již z „této formulace“ POUŽIL „teplo na vytápění“ a nikoliv na „jiný účel“
2. požaduji s podporou §7/3 doložit podklady ze kterých plyne možnost k použití §3/2
3. chci se s podporou §7/3 seznámit z významem pojmů „přetápění“ a „nedotápění“
  Protože samozřejmě „hrozně jelimánkovsky“ si představuji, že to je nějaký konkrétní mezní teplotní rozsah nezávislý na chování ostatních konečných spotřebitelů, při jehož překročení již není „vytápění vytápěním“ ale
  1. „přetápěním“ – > tj. „jiným účelem“ ve smyslu §3/2 vyhlášky-372
  2. „nedotápěním“ – > tj. poškozováním domu plísněmi, vlkostí a rozpadem zdí
  A chci tyto pojmy samozřejmě vidět ve Vyhlášce, protože mi nikdo nebude nic ukládat bez zákona, že.

„…Vyhláška jednoznačně stanoví, že …; cokoliv nad 140% průměru již není nákladem na vytápění…“

pokud mluvíme o stejné: Vyhlášce-372, pak napište ve kterém § konkrétně je TOTO tvrzení obsaženo, protože JÁ ho tam nikde nevidím a jsem ten poslední kdo by chtěl kohokoliv mást…

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - správný postup rozúčtování ?? 5

NeznáIek˙ — Wed, 16 May 2012 04:29:40 +0200

„…Vyhláška nestanoví, že by bylo nutno konečnému spotřebiteli cokoliv „dokazovat“…“
„…V reklamačním řízení je na rozúčtovateli, aby obhájil způsob rozúčtování odlišný od …“

to je na mne bohužel příliš hlubokomyslné a sofistikované. Mně stačí že vím o existenci §7/3
jestli není povinnost předložit podklady dle §7/3 „dokazováním“ pak nevím co by se pod pojmem „dokazování/obhajování“ mohlo skrývat.. Možná to je v klingonštině „přepepřená zmrzlina“ …kdoví

„…Nechť se prokáže: …že z jeho bytu vysávají teplo zelení mužíčci mezihvězdným přenosem…“

nechci aby jste si myslel, že jsem „Mozkomor“ když jste se s odpovědí mazlil od 1:14 a 3:33, ale bohužel zatím nebylo prokázáno, že by kdo kdy „zelené muže“ – o kterých máte informace – viděl. Možná, že Vám tedy tito „zelení mužíčci“ našeptávali v uvedenou dobu o tom jak „vysávají teplo z konkrétních bytů nebo celých SVJ“. Podat žalobu na ně, je pak ale na každém kdo se cítí tímto jednáním poškozen (§205 TrZ).
nejprve bude nutné objasnit čí „přátelé“ jsou zmínění „zelení muži“ pokud by:
- byli přáteli „konkrétního konečného spotřebitele“ skrze jehož odběrné místo by „vysávali teplo pro ohřev svých na Proxima Centauri umístěných bazénů“, pak by bylo oprávněné uplatnit §3/2 pro tohoto „konkrétního konečného spotřebitele“
- byli přáteli „Vlastníka“ (§2/g) pak jde o náklad, který by bylo nutné akceptovat dle §13/7 ZoVB avšak zřejmě s výhradou „zasah vyšší moci“, protože tito „zelení mužové“ zjevně nebudou členy SVJ a jelikož SVJ se dle §9/1 ZoVB zabývá pouze „…správou, provozem a opravami společných částí domu…“ šlo by ze strany SVJ k rozporu se zákonem (§251 TrZ)
- nebyli přáteli ani „Vlastníka“ (§2/g) ani „konkrétního konečného spotřebitele“ pak jde o §209 TrZ ze strany „zelených mužů“ a o jejich „neoprávněné obohacení“. Potrestáni by pak měli být dle §73 TrZ (zákaz činnosti) a §75 TrZ (zákaz pobytu)

jenže pochybuji, že by vlastník aktivně požadoval použití §3/2. Proč by také nutnost platby za spotřebovaný náklad na vytápění přenášel na své „zelené přátele“, když se o náklady může ve smyslu Vyhlášky podělit s hloupými ovcemi? To nemá žádnou rozumnou logiku.
Možná ale že teorie o spiknutí „zelených mužíčků kradoucích teplo“ mohou způsobovat „houbičky“ – lysohlávky.

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Plýtvání teplem a jak je řešit

lake — Wed, 16 May 2012 03:32:50 +0200

NeznáIek napsal: „step-2: zajistit důkaz tvrzení ve smyslu §3/2 vyhlášky“

Zřejmě jste nečetl vyhlášku. Vyhláška nestanoví, že by bylo nutno konečnému spotřebiteli cokoliv „dokazovat“. Rozúčtovateli (případně soudu) je zcela jedno, jak vlastník jednotky dodané teplo použil. To je přece jeho věc.

Nikdo totiž nezabrání vlastníkovi jednotky, aby přetápěl svou jednotku na 25°C, 29°C nebo i 30°C. Nikdo mu nezakazuje, aby měl pootevřené okno po celých 24 hodin denně a zároveň naplno spuštěný radiátor. Nemůže ale požadovat po ostatních, aby mu tento luxus hradili ze svého.

Obsah právního předpisu není nutno „dokazovat“. Vyhláška jednoznačně stanoví, že náklad do 140% průměru je nákladem na vytápění bytu; cokoliv nad 140% průměru již není nákladem na vytápění. Z této právní skutečnosti je tedy třeba vyjít. Podle vyhlášky jde o teplo pro jiný účel, které vždy hradí konečný spotřebitel plně. Jinou možnost vyhláška rozúčtovateli nedává. Ostatní se na této úhradě nepodílejí.

Je to naopak vlastník jednotky, kdo je povinen při reklamaci tvrdit a prokazovat, že existuje důvod k odchylce od vyhlášky a je povinen v reklamaci označit důvod:

že indikátory v jeho bytě jsou vadné (což lze ověřit montáží dalšího indikátoru vedle původního a porovnáním náměrů)
že koeficienty jsou nesprávně stanoveny (což lze ověřit přepočtem tepelných ztrát místností domu)
že jeho byt má vyšší ztráty tepla konstrukcemi než jiné byty (což lze ověřit termovizním snímkem),
že z jeho bytu vysávají teplo zelení mužíčci mezihvězdným přenosem na hvězdu Proxima Centauri (což lze prokázat výpovědí zeleného mužíčka).

Pokud alespoň jedno z uvedeného rozúčtovatel v reklamačním řízení neuzná, pak uplatní u jeho bytu limit 140% podle vyhlášky. Konečný spotřebitel – plýtvač se může obrátit na soud a povinnost prokazovat bude mít on, nikoliv SVJ.

Pro ostatní konečné spotřebitele v domě platí: Mají v souladu s vyhláškou právo očekávat, že na nákladech plýtvačů překračujících 140% se nebudou nijak podílet. Je-li jim v rozúčtování přidána k placení část nákladů plýtvače, jsou oprávněni reklamovat a vyžadovat od rozúčtovatele prokázání důvodu proč si plýtvač toto teplo nehradí sám podle § 3 odst. 2 vyhlášky.
V reklamačním řízení je na rozúčtovateli, aby obhájil odchylku od vyhlášky a prokázal důvod odchylky – poruchu indikátoru, chybějící izolaci v panelu nebo zásah malých zelených mužíčků. Nebude-li reklamace úspěšná, konečný spotřebitel se může obrátit na soud; povinnost prokazovat důvod porušení vyhlášky bude mít SVJ, nikoliv on.

lake

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování 3

NeznáIek˙ — Tue, 15 May 2012 22:22:06 +0200

„…jedna z prvních otázek by měla znít: jak správně stanovit spotřebu…“

otázka, která by podle mne měla předcházet je: „může „správné stanovení spotřeby“ ovlivnit způsob aplikace vyhlášky“?
ne, podle mne nemůže – > nyní to může ovlivnit správný právní výklad aplikace §4/3 a §4/4 ale nikoliv výklad založený na „technologickém pohledu“ – alespoň dokud nebude Vyhláška-372 upravena nebo zrušena.
K čemu by vedlo pouhé pouhé její tupé zrušení je zjevné – uplatnil by se §13/7 ZoVB (v některých SVJ pak i §9a/2)
V TV proběhla informace o údajně připravované novelizaci v příštím roce – jeli připravována, asi by bylo vhodně diskutovat nad tímto návrhem – pokud již spatřil světlo světa…

„…i my v odůvodnitelných případech nekorigujeme spotřebu u bytů…“

mohu se zeptat zda si děláte prognózu toho, že zda se bude či nebude vlastník bránit a kolik to bude stát nebo ponecháváte takováto rozhodnutí na členy Výborů

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - správný postup rozúčtování ?? 2

NeznáIek˙ — Tue, 15 May 2012 21:43:07 +0200

„…Teplo bezdůvodně vyplýtvané na ohřev zemské atmosféry není teplem k vytápění. Proto…“

step-1: zjistit kolik kdo spotřeboval jednotlivým vlastníkem
již toto je VELKÝ PROBLÉM o čemž svědčí mnoho příspěvků zde na Portále
step-2: zajistit důkaz tvrzení ve smyslu §3/2 vyhlášky
tj.zcela nereálné termo-kamerování vytipovaných bytů – nebo lépe všech bytů. Cena za takovou to realizaci bude vysoká
- náklady termo-snímání v dlouhodobém horizontu
- náklady na znalecké posudky prokazující že teplo opravdu přestoupilo oknem mimo hranice domu namísto stěnami do vedlejších ať již vytápěných nebo nevytápěných bytů
- náklady za soudní spor s vlastníkem, který v případě termo-šmírování – které zjevně neslouží a NEMŮŽE sloužit ke spravedlivějšímu rozpočtu nákladů, protože Vyhláška NIC takového neumožňuje – nepochybně podá žalobu na ochranu osobních údajů

„…vytiskněte si tento příspěvek a uplatněte při vyúčtování reklamaci…“

každý kdo si vytiskne tento příspěvek a uplatní jej při reklamaci nechť si také vytiskne kde tuto informaci získal, včetně toho jak RELEVANTNÍ a PRAXÍ PROVĚŘENÝ zdroj informace jde

„…Z uvedeného je zřejmé, že náklady nad hranici 140% v konkrétní jednotce již nejsou a nesmí být účtovány jako náklady na vytápění…“

toto je velmi dobrý z vhodný výkřik pro burcování „na barikády“ ale zda je vhodný pro REÁLNOU argumentaci a PROVĚŘENOU PRAXÍ je na pováženou. Použitelný důkaz za přijatelnou cenu – že dodané teplo vlastník odebral k jinému účelu – nebude ve velké většině případů reálně dosažitelný.
dokud bude platit uvedená vyhláška pak paušální doslovné uplatnění uvedeného tvrzení je nepochybně nabádáním k obcházení zákona (§39 ObčZ)

Neználek

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování - Re: Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování

Petr Patočka — Tue, 15 May 2012 16:34:21 +0200

Daný problém je jistě závažný a jeho řešení je problematické.

Ovšem jedna z prvních otázek by měla znít: jak správně stanovit spotřebu?

Pokud vycházíme z předpokladu, že tato spotřeba je vypočtena pouze z náměru indikátoru je nutné se ptát, jestli náměr překračující ony hranice je také ukazatelem překročení spotřeby.

Pokud je v jednom objektu stanovena spotřeba tak, že bytů které překračují horní mez je třeba jedna třetina, pak se spíše jedná o chybně vypočtenou spotřebu a ne o spotřebu překračující povolené meze.

Tedy zásadní problém vidím v tom, jak skutečně stanovit který byt opravdu překročil spotřebu tepla o povolenou mez na rozdíl od překročení vypočtené spotřeby způsobené chybným nebo nezdůvodnitelným podílem náměrů.

Jinak se s Vaším výkladem a způsobem řešení ztotožňuji a i my v odůvodnitelných případech nekorigujeme spotřebu u bytů, které tuto hranici překročí. rozdíl je v tom, že u nás to nejsou celé bloky bytů, ale ojedinělé a odůvodnitelné případy.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Plýtvání teplem a správný postup rozúčtování

lake — Tue, 15 May 2012 11:42:33 +0200

Častým předmětem stížností bývá postup SVJ, které při rozúčtování nákladů na vytápění sníží větračům a plýtvačům jejich náklady na 140% a zbytek rozděluje „naslepo“ mezi ostatní vlastníky jednotek. Takový nelogický postup však vyhláška nepředepisuje, ani jej nelze ze znění vyhlášky odvodit. Uvedený postup je v rozporu se zákonem.

Pokud vám také vadí, že každoročně doplácíte na nadměrné větrání v některých bytech, vytiskněte si tento příspěvek a uplatněte při vyúčtování reklamaci.

Ustanovení § 3 odst. 2 vyhlášky č. 372/2001 Sb. zní:
„(2) Je-li tepelná energie používána v zúčtovací jednotce také k jinému účelu než na vytápění a na poskytování teplé užitkové vody, účtuje náklady na tuto energii vlastník na základě jejího měření nebo odborného posouzení zvlášť každému příslušnému konečnému spotřebiteli.^4)“.

Teplo bezdůvodně vyplýtvané na ohřev zemské atmosféry není teplem k vytápění. Proto se má podle § 3 odst. 2 vyhlášky stanovit náklad na toto teplo odděleně a účtovat jednotlivým plýtvačům.

Ustanovení § 4 odst. 4 vyhlášky zní: „Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období. Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odstavci 3.“.

Z uvedeného je zřejmé, že náklady nad hranici 140% v konkrétní jednotce již nejsou a nesmí být účtovány jako náklady na vytápění. Cokoliv nad 140% je teplo odebrané podle § 3 odst. 2 vyhlášky (teplo k jinému účelu). Toto rozdělení celkových nákladů na část k vytápění a na část k jinému účelu provádí SVJ povinně jako součást rozúčtování, jak plyne z § 3 odst. 2 vyhlášky. Rozúčtovatel se nemůže této své povinnosti zprostit.

Přípustný postup rozdělení nákladů stanoví vyhláška takto: „… na základě měření nebo odborného posouzení“. Vzhledem k tomu, že samotná vyhláška stanoví limit 140% průměru jako maximální a nepřekročitelný, není při použití tohoto limitu zapotřebí provádět ani měření, ani odborné posuzení.

Popsaný způsob rozúčtování je v naprostém souladu s vyhláškou. Pokud SVJ po zjištění nákladů bytu nad 140% průměru neprovede toto rozdělení nákladů a částku vymáhá „naslepo“ od ostatních konečných spotřebitelů, pak nedodržuje vyhlášku. Je to důvod k reklamaci (vyúčtování absolutně neplatné pro rozpor se zákonem).

Napsal jsem o tom také zde: http://forum.tzb-info.cz/…ny-prispevky#…

lake