teplotní senzory x měřiče na radiátorech
V našem SVJ budeme měnit měřiče tepla. Jednak jsou již namontovány 10 let, odečty zatím probíhají fyzicky odečítáním z radiátorů v bytech, nikoliv dálkově. Chceme je proto vyměnit za nové – dálkový odečet. Jaké máte zkušenosti, který typ doporučujete? A jaké mát zkušenosti s měřiči tepla od firmy Maddalena, která nabízí montáž teplotních senzorů v bytech. Co je z Vašeho pohledu lepší teplotní senzory či měřiče montované na radiátory. Děkuji za Vaše rady. ik
Zdravím potřebuji někoho kdo se vyzná ve vyhláškách co se týká topení, jsme na bytovce je tu 8 bytu mame sosedka tu nebydlí nechala si odpojit plynomer takže entopí celou zimu má otevřené okno i přes prosení o zavření že nám jde od zdi spojene s jejím bytem strašná zima tak stejně ho nezavře. zda na to je nějaký zákon nebo prostě jestl ise stím dá vubec neco dělat. at googlim jak googlim nemužu nic najít..:( Připádně dekuji za jakou koliv radu. Nikdo s ní neehne ještě nás uraží nadavá nam a říká dost hnusné veci…
Z bouřlivých diskuzi skoro plyne ze fyzika je národním konickem, ačkoliv realita na skolach tomu neodpovida.
Uz samotny nazev pomerove … znamena ze bude dost pripadu které lze zohlednit.
Je tedy spravna otázka jakou metodiku zvolit, aby naklady mereni a rozpocitani neprevysily cenu samotného tepla.
My používáme bezdratove indikatory na radiátorech od Isty. Osobne se domnivam, ze je to prijatelne reseni v pomeru cena a vykon. Co ale Iste nebo smlouve s Istou vycitam je cena za pripadbou premontaz při pripadne vymene vice radiatoru ( smlouvu jsem zdedil a urcite bych tento bod nepodepsal )
Velmi doporucuji provest vypocet tepelných ztrat mistnosti a dle vypoctu pak stanovit koeficienty polohy. Je to sice drazsi cca 100,– Kc za mistnost pokud je projektova dokumentace, ale dle mého nazoru se vyplati.
Pripadne extrémy ci stiznosti lze pak resit pouhou regulaci topne soustavy.
Dle mého nazoru je přes tzv kalorimetry a smesovaci ventily
ale to predpoklada velike stavebni upravy u starsich domu.
V praxi funguje tak, ze do bytove jednotky vede pouze jeden privod tepla a pak jsou podelne rozvody tepla v bytove jednotce.
Pripadne tepelne prostupy mezi místnostmi lze resit bud koeficienty ci merenim teplot jednotlivých mistnosti a vypoctem s ohledem na vnejsi teplotu a dobu otevreni jednotlivých oken.
Kalorimetr sice nejpřesněji měří teplo přivedené do bytu, ale nakonec se to stejně násobí koeficientem, který může být třeba 0.25, třeba 1.00 .. podle toho, z kterého malíku se vycucá.
Správný paranoik bude měřit všechno, aby vyloučil chyby v matematických vzorcích.
Ekonomie a hospodárnost takovéhoto počínání jej nezajímá, neboť přesnost je nade vše, ať to stojí co to stojí.
I při takovém to ideálním měření, podává podněty na úřední ověření použitých přístrojů.
Většinou lze najít vždy řešení, tzn požádat jej o stanovení vlastního návrhu měřené metody, srovnání chybovosti stávající a navržené metody, určení třídy přesnosti nového návrhu, určení nákladu na montáž i provozních nákladu, zpracování podkladů pro vlastníky
Většinou se v takových případech nedostaneme ani do fáze hlasování na shromáždění vlastníků.
Bez dlouhého zdůvodňování mohu konstatovat, že elektronické indikátory se již dávno historicky znemožnily a kdo nepochopil, že budoucnost patří teplotním senzorům, patrně o tomto způsobu rozdělování topných nákladů nikdy nepřemýšlel a bere život tak, jak mu někdo účelově servíruje. Doporučuji nahlédnout na web. stránky Maddalena a řešení položeného dotazu přestane být problémem. Teplotní senzory jsou metodou spolehlivější, metodou především obhajitelnou i v případně soudních sporů, metodou poskytující kdykoliv mít přehled o potřebných informacích a přijímat operativní opatření. Dnes už není nutno senzory osazovat do každého pokoje mimo kuchyně, ale lze využít nový typ teplotních senzorů, který se osazuje do tzv. referenční místnosti v bytě a najednou jsou náklady na jejich pořízení naprosto jiné. No a když spočítám, že by při použití indikátorů bylo nutno dříve nebo později osadit tyto podivné přístroje také na stoupací rozvody topné soustavy v každém bytě, pak je to zcela jednoznačně ve prospěch teplotních senzorů.
Ostatně nebude trvat dlouho a pokud jste vážený ik zaregistroval tažení energetiků za platby podle velikosti elektrického jističe, uvidíte, že se někdo na ERÚ zamyslí a přijde s tím, že teplo by se mohlo rozdělovat podle velikosti průřezu stoupaček topení. To by byla pecka. Protože stoupací rozvody jsou např. v nižších podlažích průměrově větší než třeba v posledních podlažích, tak to má přece logiku, že předávají také více tepla ve spodních patrech než v těch horních. A ušetří se za nejrůznější měřiče na otopných tělesech a bude to jako s elektřinou. Zřejmě není potřeba s energiemi nakládat hospodárně?! Osobně mne už v tomto „Kocourkově“ nepřekvapí jen tak něco. Po krkolomných formách aplikace NOZ do praktického života SVJ, zaručených návodech pro nové stanovy a jiné nesmysly, se nedivím naprosto Lakemu, že občas mu dojde korektní slovník a snaží se přesvědčit někoho, kdo si to nejen nezaslouží, ale kdo to není schopen ani ochoten chápat. Jak konstatují naši členové výboru, nejjednodušší cesta je vždy nejlepší. A že to není zrovna podle nějakých zákonů, to nikoho netrápí. Hlavně že je problém vyřešen rychle.
Zdeněk II
Zdeněk II
Platba dle naměřené teploty ovšem předpokládá, že v bytě nejsou jiné zdroje tepla. Pokud si někdo třeba dotápí přímotopem (protože dálkové topení mu nestačí), bude za drahou elektřinu platit ještě příplatek. Mimochodem, představte si, že jsou domácnosti s platbou za elektřinu 20 000 Kč ročně. Kolik asi tak dělá podíl elektrického tepla na vytápění takového bytu?
Co když v panelovem byte s dalkovym UT budu mit klimatizaci, která funguje na pricipu tepelného cerpadla a umi i topit.
Pak mam vice zdroju tepla.
Co s tim … pridame nejaky další detektor ?
Obavam se ze historicke znemozneni se tyka obou metod, neboť predpokladaji technicke vybaveni minulého stoleti.
Obcas se agrumetuje soudnimi spory … ano jsou, ale moc nikde se nepublikuji, aby clovek vedel jak soudy uvazuji a ceho se ma vyvarovat.
Z rozhodnutí citujeme: „Pokud se všichni vlastníci jednotek (jednomyslně) nedohodnou jinak, nesou náklady poměrně podle velikosti spoluvlastnického podílu.“
Jak nový typ teplotních senzorů, který se osazuje do tzv. referenční místnosti v bytě, vyřeší problém větračů?
Při srovnatelném větrání mají teplotní senzory jistě smysl.
Větrač je ten co má pořád rozglábená okna. To znamemá, že neobměňuje pouze vzduch v bytě, ale ochlazuje zdi.
A Vy tušíte, jak to funguje? Že se vymění vzduch a stěny se neochladí nebo ochladí?
Když do vany napustím studenou vodu pomalu, vana se ochladí. Když ji napustím rychle, vana se neochladí?
Špatný pokus,
bavíme se o teple, zkuste to dělat s teplou vodou
zadaní je:
Když do vany napustím teplou vodu pomalu, vana se ochladí. Když ji napustím rychle, vana se taky po čase ochladí?
Aha, takže Vy při větrání do bytu pouštíte teplý vzduch? Takže se bavíme o létě? Vy v létě topíte?
Nebo jinak: Když do horkého kafe naliji mléko pomalu, ochladí se. Když ho tam naliji rychle, zůstane horké? Tak to myslíte?
Pane Radku, zažívám duševní muka, když sleduji Vaši diskusi s panem Hubertem.
Samozřejmě platí, že při rychlém vyvětrání nedochází prakticky ke ztrátám tepla, protože se nestihnou významně ochladit stěny místnosti. Po uzavření okna se teplota vzduchu rychle vrátí do normálu. Naopak při dlouhodobém větrání se ochlazují stěny a mění se významně tepelné toky v materiálu stavby.
Dám Vám k tomu příklad běžné mistnosti 3×4 metry v panelovém domě. Objem vzduchu v místnosti je 32 m3, hmotnost vzduchu je 42 kg, tepelná kapacita vzduchu je 43 kJ/K. Hmotnost betonových panelů, které tvoří stěny místnosti, je 2500 kg, tepelná kapacita tohoto množství betonu je 4500 kj/K.
Stěny místnosti mají tepelnou kapacitu více než stokrát vyšší než je tepelná kapacita vzduchu v místnosti. Tedy je nepřiléhavý a zavádějící jak příklad s hrnkem s mlékem, tak příklad s vanou plnou teplé vody.
Je zjevné, že při rychlém jednorázovém vyvětrání ztráta tepla konvekcí (prouděním) je zanedbatelná a prakticky nedojde při tomto způsobu větrání k poklesu teploty stěn. Následně se studený vzduch rychle ohřeje od stěn, které mají více než stokrát vyšší rezervu v tepelné kapacitě.
Naopak při dlouhodobém větrání místnosti studený venkovní vzduch ochlazuje stěny dlouhodobě a snižuje teplotu betonu. V místnosti se to projeví snížením povrchové teploty stěn, a samozřejmě permanentními ztrátami tepla otevřeným oknem. V sousedních bytech budou již po několika hodinách pociťovat sníženou tepelnou pohodu v důsledku ochlazení povrchu panelů. Může nastat snížení povrchové teploty v rozích sousedících místností pod teplotu rosného bodu, na stěně se pak sráží voda, to ještě snižuje izolační vlastnosti vnější stěny, vzniká permanentně studené a vlhké místo – a je tu nebezpečí tvorby plísní.
lake
Je mi líto muk Vašich. Leč tepelná ztráta způsobená tím, že jednorázově vyženu z místnosti 42 kg vzduchu o teplotě 22 stupňů a nahradím je jinými 42 kg vzduchu o teplotě 0 stupňů je úplně stejná, jako když tak učiním v průběhu hodiny přisáváním 42 kg studeného vzduchu na jedné straně a vyfukováním 42 kg teplého na straně druhé.
Pokud jde o stěny, nábytek a ostatní kapacity. Ty samosebou pouze průměrují teplotu vzduchu. Je jim úplně jedno, jestli větráte průběžně (jako ve všech moderních budovách), nebo dvakrát za hodinu otevřením všech oken dokořán (jak to nedělá vůbec nikdo). Pokud jde o lokální podchlazení místa, kudy do místnosti proudí chladný vzduch, tam může samosebou problém nastat. Za mrazů taky málokdo nechává dlouhodobě otevřená okna, že. A taky proto se větrací otvory (i okna) umísťují nad radiátory.
Používáme Doprimo rádio, bez problémů. Myslím, že střeva indikátorů se až tak neliší. Může být jeden výrobce a kopa distributorů pod svým jménem (viz výrobky čajny). Co myslíte teplotním senzorem?
Co myslím teplotním senzorem? – Toto je dohledatelné na internetu :
teplotní senzory na zdi zohledňují prostupy tepla mezi byty teplotní senzory jsou instalované pouze v obytných místnostech – neinstaluje se v kuchyni (v každém bytě se tedy ušetří 1ks měřidla oproti „poměrákům“) spravedlivé teplotní senzory zohledňují prostupy tepla mezi byty (uživatel, který netopí a nechává se „vyhřívat“ od sousedů bude konečně platit a Ti, kteří topí „ostatním“ budou platit už jen za svoji spotřebu) měření bez opravných korekčních koeficientů, zohledňují „energetické“ chování stejně velké byty se stejnou „tepelnou pohodou“ platí stejně, i když je jeden v rohu pod střechou a druhý uprostřed domu tento princip „měření“ tepla umožňuje objektu mít své měřidla stále pod kontrolou a v případě nefunkčnosti nebo poruchy systém zašle správci alarmové hlášení systém umí monitorovat a tedy i vyhodnocovat spotřebu energií v domě a lze tak najít nehospodárná místa, rezervy, které Vám mohou ušetřit desítky % ročně za dodávku tepla odečty online kdykoliv teplotní senzory – baterie 10 let, vyměnitelná
Neznám nikoho ve svém okolí, kdy by je měl namontovány, všichni mají měření na radiátorech. Proto se ptám.
Už se to x krát dokazovalo, že je to nejhorší možná metoda. Dejme tomu, že mám dva stejné byty. Jediný rozdíl je zasklený balkon. Když svítí slunko, tak v obýváku je tepleji o 4 °C a když se daří, tak o 7 °C. A to lze mít k tomu otevřený balkon. Takže jsem „větrač“, ale podle senzoru jsem „přetápěč“. Nebo známá kuchařka co peče doma cukroví na zakázku. Trouba se celé dny nezastaví, tak by podle čidla byla také „přetápěčka“. Senzor může mít smysl někde v kancelářských budovách, ale ne v bytovém domě, kde co pes, to jiná ves (jiné zdroje tepla co jiní nemají). Toto také chtěli u nás nainstalovat, ale po mé písemné argumentaci od toho upustili, protože bylo jasné, že každé vyúčtování by mi museli dokazovat, že tepelnou pohodu mám vytvořenou radiátorem a ne něčím jiným. A u soudu by se mnou byli jak doma.
Objevují se pohádky (i v této diskusi) že údajně denostupňová metoda s použitím teplotních čidel nepotřebuje žádné koeficienty polohy.
To podle mne není pravda.
Teplota vzduchu je pouze jedním z ukazatelů tepelné pohody. Druhým je povrchová teplota stěn, obklopujících místnost. V bytech rohových a pod střechou a nad nevytápěným sklepem bude vždy nutné vytápět na vyšší teploty vzduchu, aby bylo dosaženo srovnatelné tepelné pohody. To by měl zachycovat koeficient polohy.
Další vlivy zde popsal pan senzor: vliv proskleného balkonu je vliv oslunění, což nepochybně má vliv na koeficient polohy.
lake
Linky jsou jen povšechně jen na propagaci denostupňové metody. Chce to pročíst něco z těchto odkazů, něco praktických zkušeností a znalostí a nesmyslnost denostupňové metody vyplave jak olej na vodě.
Ale asi toto je nejlépe sepsaný text:
Gradenová (denostupňová) metoda skýtá pro některé zákazníky efekt jakési vyšší „spravedlnosti“, neboť celkem uspokojivě řeší problém s přílišnými „šetřílky“, kteří se systematicky nechávají vytápět neměřenými stoupačkami a také od souseda – přestupem tepla přes společnou zeď. Sami při tom často mají uzavřené radiátorové ventily v domnění, že tak výrazně ušetří. Sousedé tak přispějí i pro zátop u těchto „šetřílků“. U „Gradenové metody“ však není posuzováno teplo přijaté radiátorem, nýbrž vyhodnocena teplota v jednotlivých místnostech se zohledněním současně měřené teploty venkovní. „Šetřílci“ tedy mají menší šanci šetřit na úkor ostatních sousedů, protože teplotní čidla zaregistrují i teplo získané prostupem od souseda. „Gradenová metoda“ je však ze stejného důvodu trochu kontraproduktivní z pohledu vlivu na úsporu tepla. Pokud si totiž uživatel bytu uvědomí, že platí za teplo bez ohledu na to, kolik mu jej dodal jeho radiátor, pak hrozí sklouznutí k přílišnému plýtvání podle hesla “proč bych šetřil, když se neměří teplo z mého radiátoru, ale teplo od sousedů“. Také pokud uživatel otevře okna, pak jeho senzory mohou vyhodnotit tuto situaci jako nižší teplotu v prostoru (senzory neví, že je otevřené okno) a i když v dané chvíli bude spotřeba tepla v bytě doslova enormní, radiátory pojedou na plno a přestup tepla od sousedů taktéž, tak systém vlastně bude zaznamenávat jen nižší tepelný komfort v bytě. Tedy spotřeba tepla v bytě bude ve skutečnosti velká, ale „náměr malý“. Třetí nevýhodou je fakt, že teplo z tzv. “vnitřních zisků“ (tepelná ztráta svícení, pohybu osob, vaření, ostatních spotřebičů) uživatel zaplatí jednou jako elektřinu (změřenou odběrovým elektroměrem) a podruhé je mu rozúčtováno jako součást tepla pro vytápění (indikované teplotními senzory). Předpokládáme-li, že ve všech bytech jsou podobné spotřebiče, podobný pohyb osob atd., je tento aspekt z hlediska tolik skloňované „spravedlnosti v rozúčtování“ poměrně nedůležitý. Ale pokud u některých bytů zohledníme například ze statistiky vybočující energetickou náročnost provozu vyhřívaného akvária, vyšší míru elektrifikace kuchyně – více spotřebičů než v ostatních bytech (např. sušička nádobí, pračka se sušičkou apod.), pak již dostává ona vyšší spravedlnost „Gradenové metody“ poněkud na frak. Tato metoda je nicméně v ČR poměrně oblíbená, představuje totiž rychlé řešení problému přehnaných „šetřílků“ a jejich nešťastných sousedů, který je v některých domech velmi citlivou záležitostí. Pokud se tedy smíříte s možným nižším vlivem na úsporu energie u této metody než u ostatních zmíněných metod, pokud se uživatelé budou chovat uvědoměle a nebudou nevýhod systému zneužívat ve svůj prospěch a pokud je cílem především rozúčtovat teplo a omezit rozdíly mezi spotřebami v bytech, pak je tato metoda použitelná. Samozřejmě platí, že pokud Vaše topná soustava není zcela funkční – tedy hydraulicky seřízená, pak nejen že nemůžete očekávat vliv rozúčtovací metody na úsporu tepla, ale navíc tím přicházíte o možnost ovlivnit příjem energie do svého bytu a to tím více, čím méně budete vy i Váš soused motivováni k omezení přetápění. A samotné termostatické hlavice problém s nastavením soustavy nevyřeší.
Poslední komentáře