Poměrové měřiče tepla
Dobrý den. Chtěl bych se zeptat na rozdíl mezi odpařovacími a elektronickýni měřiči tepla.Výhody a nevýhody.
Děkuji za odpověd.
Dobrý den,
Někde jsem zaslech termín měření teplené pohody, kde přístroj je v místnosti a nemusí se řešit různé koeficienty podle umístění a podobně. Nevíte někdo o tom něco?
Děkuji,
Pety
Jedná se o gradenovou metodu. Tedy přímé měření teploty místnosti. Například systém firmy Lomex nebo systém Grad 2000.
Něco nového snad má i firma Maddalena, ale z popisu na webu není příliš jasný způsob indikace u jejich „teplotního senzoru“.
Problém přímého měření teploty místnosti je v otevřeném okně. Na teplotu 18°C lze dojít dvěma způsoby. Přivřením ventilu nebo otevřením okna. Gradenová metoda pouze indikuje teplotu v místnosti 18°C.
Lze na to jít i oklikou, ale to už není měření tepelné pohody.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Jste uživatel bytu nebo správce domu?
Z hlediska uživatele bytu je nejlepší taková metoda, při níž se nikdo nedožaduje vstupu do bytu.
Neexistuje nic co by se nazývalo „odpařovací nebo elektronický měřič tepla“. Míníte indikátory rozúčtování topných nákladů. Existují měřidla tepla neboli kalorimetry, a to je zcela jiný přístroj: je nejméně desetkrát nákladnější a podléhá povinnému metrologickému ověřování. Doporučuji neplést dohromady jablka a hrušky.
Prakticky se nepoužívají pouze odpařovací a elektronické indikátory, nýbrž na trhu jsou minimálně čtyři způsoby určování nákladů:
- odpařovací trubičky,
- elektronické indikátory,
- indikátory na principu změny optické hustoty skla,
- měření teploty vzduchu s určováním nákladů dennostupňovou metodou.
Plácání o nemožnosti „zkontrolovat algoritmus“ neposlouchejte – pán je neználek a zjevně netuší co píše. Algoritmus použitý v elektronickém indikátoru je zveřejněn každým výrobcem. S možností „kontroly algoritmu“ je to stejné jako s možností kontroly zda náplň v odpařovací trubičce má či nemá dané složení a fyzikální vlastnosti, nebo s kontrolou zda sklíčko má či nemá deklarované chemické složení. Běžný uživatel nezkontroluje naprosto nic. Funkčnost elektronického indikátoru i nastavení koeficientů ovšem zkontrolovat lze, a to velmi snadno.
Zásadní rozdíl mezi třemi typy indikace je tento:
- Indikátory s kapalinou či sklem neumožňují rozdělit náklad při změně konečného spotřebitele v průběhu zúčtovacího období.
- U indikátorů s kapalinou či sklem je fyzikálně nemožné zpětně zkontrolovat jejich správnou funkci a oddělit tzv. letní odpar od změn způsobených vytápěním. Proto nelze spravedlivě a průkazně řešit reklamace směřující proti spolehlivosti indikátoru.
- Naopak elektronický indikátor umožňuje přesně rozdělit náklady spotřební složky při změně konečného spotřebitele v průběhu roku.
- Elektronický indikátor umožňuje dodatečnou kontrolu funkce (porovnáním náměru dvou indikátorů na jednom radiátoru). Tak lze určit zda indikátor pracuje správně a je možno spravedlivě a průkazně řešit reklamace směřující proti jeho náměru.
Další rozdíly mezi třemi typy indikace jsou:
- Odpařovací trubičky mají značný letní odpar, což se obchází nějakým odhadem. K odečtu a výměně náplně vyžadují osobu vstupující do jednotky. Každoročně vzniká náklad s výměnou trubiček.
- Indikátory na principu optické hustoty skla jsou na tom stejně, dokonce jsou ještě citlivější na teplotu mistnosti. (To je některými považováno za výhodu, nikoliv za nevýhodu.) K vyhodnocení a výměně náplně je nutný vstup do jednotky osobou vybavenou speciálním elektronickým zařízením. Sami si tedy nic neodečtete a jste závislí na rozúčtovateli. Vzniká náklad s pravidelnou výměnou indikačního prvku – sklíčka.
- Elektronické indikátory mají životnost 10 let bez výměny. Ukazují hodnotu v číslech, samoodečet je možný. Všechny běžné typy umožňují odečet bez vstupu do jednotky (pomocí kontrolního čísla). Bezdrátové typy umožňují také dálkový odečet bez vstupu do jednotky – ovšem stojí dvojnásobek a jste dlouhodobě závislí na společnosti vlastnící příslušné zařízení a software.
lake
„S možností „kontroly algoritmu“ je to stejné jako s možností kontroly zda náplň v odpařovací trubičce má či nemá dané složení a fyzikální vlastnosti, nebo s kontrolou zda sklíčko má či nemá deklarované chemické složení. Běžný uživatel nezkontroluje naprosto nic.“
Pan lake tu píše rádobyodborné texty, ale podstata věci mu zcela uniká: Nejde o to, zda může uživatel kontrolovat složení a vlastnosti kapaliny nebo sklíčka, ale o to, zda může ověřit, alespoň přibližně, činnost indikátoru či měřidla.
Příklad: Natočím kubík vody, naměřím kubík vody. U topení je to horší, už jenom proto, že nevím, co číslo znamená. Tento výsledek vůbec nezávisí na tom, zda jsem či nejsem schopen ověřit fyzikální vlastnosti kapaliny či sklíčka. Nechť tedy pan lake nejprve napíše, co číslo na indikátoru znamená, pak můžeme ověřovat. To, že na stejném radiátoru naměřím dvěma indikátory stejně, ještě u jakékoli elektroniky naprosto nic negarantuje, tento způsob orientačního ověření je spíš vhodný pro odpařovací indikátory.
Ano, dálkový odečet je možný u všech vodoměrů: odečtu a nahlásím číslo rozúčtovací firmě. Sám takovýto dálkový odečet bez problémů provádím, jenom by mě nenapadlo to nazývát dálkovým. Rovnou můžeme psát o telemetrickém systému měření.
Naopak elektronický indikátor dálkový odečet neumožňuje: Zkuste odjet na 2 roky na studijní pobyt do Austrálie nebo do Japonska – dnes je to zcela běžné. Po návratu na lakově elektronickém indikátoru nenaměříte nic, zatímco starý dobrý mechanický vodoměr a odpařovací trubička odečet a tím i zohlednění náměru v rozúčtování bez problémů umožní.
Pane Techniku, na hloupé příspěvky většinou neodpovídám, ale Váš příspěvek je natolik hloupý, že u Vás činím výjimku.
Teploměr se kontroluje jiným teploměrem, vodoměr jiným vodoměrem či objemovým etalonem, hodiny se kontrolují podle jiných hodin, pravítko podle jiného pravítka. Elektronický indikátor se zkontroluje podle jiného indikátoru.
Tak už to v oblasti měření bývá, Vy experte. Pokud tvrdíte opak, podstata věci Vám uniká. Nemá cenu se s Vámi o tom dále bavit.
Váš příběh o cestě do Austrálie je zcela mimo mísu: po dvou letech elektronický indikátor má ve své paměti hodnoty pro každý měsíc za dobu uplynulých 24 měsíců a lze je samozřejmě vyvolat a prohlížet. Viz např. běžný indikátor E-ITN 10.5 firmy Apator Metra Šumperk: http://www.metra-su.cz/index.php….
Starší elektronické indikátory (např. Siemens WHE30Z) zobrazují konečný náměr k 31.12. předchozího roku ještě po celý další rok, a k tomu načítají i náměr aktuálního roku od 1.1. do 31.12.
Odpařovací či sklíčkový indikátor – není-li po jednom roce odečten zároveň s ostatními indikátory v domě – můžete vyhodit rovnou do popelnice, experte. I kdyby v trubičce zbyla ještě nějaká kapalina, hodnota „náměru“ z pozdějšího odečtu je nepoužitelná. Nebudu psát víc, nastudujte si co je poměrové měření. Jste přece expert.
lake
„Elektronický indikátor se zkontroluje podle jiného indikátoru.“ a „Elektronický indikátor umožňuje dodatečnou kontrolu funkce (porovnáním náměru dvou indikátorů na jednom radiátoru).“ je prakticky neproveditelný a i metrologický nesmysl. Při kontrole jakéhokoli měřícího zařízení se neporovnávají nějaké dva kusy, ale vždy se porovnává jedno zařízení proti etalonu tedy proti zařízení s obvykle vyšší přesností.
Víte o někom kdo by si nechal nastřelovat dvě upínací sad na jedno topné těleso? Navíc by tato kontrola probíhala až v následujícím měřeném období.
Pokud je třeba zkontrolovat elektronický indikátor, dojde obvykle k jeho demontáži a následně:
- k ověření nastavení výkonové stupnice (eliminace lidské chyby při instalaci na jiné otopné těleso) pokud ji indikátor používá
- ověření všech nastavitelných hodnot indikátoru
- ověření kalibrace teplotních snímačů (pokud to indikátor neumožňuje tak alespoň jejich ověření) proti etalonu
- kontrole krystalu pro reálný čas indikátoru (ano i tady může být problém)
Téměř žádný s dodavatelů by do porovnání dvou indikátorů na jednom tělese nešel. Ono už totiž proběhlo jedno takové porovnávací měření. A odchylka dvou elektronických indikátorů byla v nejlepším případě 39% a v nejhorším 49%. Následně to svedli na sabotáž ze strany montéra.
Jedním z důvodů proč při osazení dvou indikátorů vedle sebe do tohoto „podniku“ nikdo v reálných podmínkách nepůjde je spouštěcí teplota indikátoru. Ta umí zajistit to, že i zanedbatelně malá chyba v přesnosti teplotních snímačů dovede zařídit to, že jeden z indikátorů již indikovat začne a druhý ne. Díky možnému nulovému náměru jednoho z nich, může být následně chyba indikace nekonečně velká. A v reálných podmínkách nelze zařídit, aby tato možnost nenastala.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko,
Vy jste ale neprakta… Vzájemné porovnání dvou indikátorů je
proveditelné, jde o běžný postup a velmi rychle to odpoví na otázku kdo
má při reklamaci pravdu. Naposledy něco podobného provedl můj automechanik,
když na mém Citroenu hledal závadu. Zabručel že by to mohla být váha
vzduchu. Zkusmo zamontoval novou a když se chod motoru nezlepšil, věděli
jsme oba, že závadu je třeba hledat jinde.
Kdyby mechanik postupoval podle Vás, asi by součástku prostě vyměnil a mne by to stálo 2800 Kč. Vždyť podle Vás se dvě zařízení porovnávat nesmějí, že ano. K čertu s takovými salóními teoretiky!
Poznámku že je to „metrologický nesmysl“ jste si mohl odpustit: ani slovem jsem se nezmínil, že by porovnání dvou indikátorů nějak nahrazovalo metrologické ověření (kterému – jak jistě víte – indikátory nepodléhají).
O nastřelení upevňovací sady zřejmě mnoho nevíte, já ano. Na litinový žebrový radiátor se nic nenastřeluje, používá se dlouhý šroub a dvě tvarové podložky. Navařuje se pouze na plechové radiátory a jde o jediný šroub M5×16.
Nikoho nepřesvědčuji. Jen říkám co lze udělat a jak lze v důkazní nouzi získat podklady pro úspěšnou reklamaci: http://www.portalsvj.cz/…merice-tepla#…
lake
Na rozdíl od Vás jsem popsal přesný způsob kontroly indikátorů. Montáž dvou stejně nepřesných zařízení vedle sebe je nesmysl. A to i přesto, že Váš automechanik umí takto neopravit Váš Citroen. Já myslel, že se bavíme o reklamaci indikátoru.
To že indikátor není stanovené měřidlo vím, ale nic to nemění na způsobu kontroly. I ta by měla probíhat proti etanolu a ne proti kdečemu. Stále je to zařízení podle kterého se stanovuje úhrada a z pohledu dodavatele a výrobce by k němu mělo být přistupováno se stejným respektem jako k jakémukoli stanovenému měřidlu.
O nastřelování upevňovací sady opravdu mnoho nevím, při montáži našich indikátorů není třeba nijak ničit topná tělesa. A pokud byste náhodou přišel k nám s myšlenou jen tak pro nic za nic navařit další šroub M5×16 tak Vás poženu klackem (nebo vyhodím oknem, v závislosti co bude víc po ruce). Protože my bohužel již máme všude plechové radiátory.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, už jsem napsal že v tomto jste salóní teoretik.
Kontrola kterou popisujete Vy je nemožná bez součinnosti družstva nebo SVJ. Samotný uživatel není oprávněn odmontovat si indikátor z radiátoru a předat jej ke kontrole výrobci. Následovaly by sankce podle vyhlášky č. 372/2001 Sb.
Proto jsem radil jiný postup. Váš postup je – z hlediska vlastníka, který se nechce kvůli jednomu indikátoru soudit – nepoužitelná teorie.
lake
Ale jistě. Jsem salonní teoretik se zkušeností z několika desítek reklamací.
Možná je to i o přístupu dodavatele indikátorů. Nechce-li reklamace řešit, neřeší je.
Rozhodně je ale nesmysl reklamaci řešit montáží dalšího s největší pravděpodobností také jinak nastaveného indikátoru. To víme i u nás v Saloonu.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, je to o úhlu pohledu. Vy píšete o reklamaci výrobku (elektronického indikátoru), která se vyřizuje mezi SVJ jako kupujícím a dodavatelem/výrobcem indikátorů jako prodávajícím.
Já píšu o reklamaci rozúčtování tepla, která se vyřizuje mezi SVJ a konečným spotřebitelem. Nereklamuje se tedy indikátor, ale vyúčtování tepla. K tomu postačí zpochybnit náměr indikátoru.
lake
jsem rád, že se našel alespoň někdo kdo jasně uvedl, že porovnávat dva kusy indikátorů je totální kravina. A když je to i zástupce rozúčtovací firmy – tím lépe.
Vložil BFU 14.10.2012 9:49
„
když tvrdíte jak to jde lehce:
když byl u mne „měnič algoritmu“ – nastavil mi to u všech
radiátorů najednou. S jakým indikátorem bych to tedy měl srovnávat?? Bylo
mi řečeno (pokoutně), že by to šlo když si objednám svůj vlastní kus
např. z Metry Šumperk (máme je právě od tamtaď). Tam mi ale řekli, že
mi jeden samostatný kus neprodají – jen jako celou zakázku v pčtu min
30 kusů. Kam bych se podle Vás měl obrátit aby mi bylo zjištěno, že mám
na všech indikátorech stejný algoritmus a i pokud bych to zjistil – jak
zjistím že ten samý mají také ostatní? je někde nějaký „ústav“
který by indikátory prověřil když to nejsou stanovená měřidla? A jak
zjistím jak je to s indikátory u spoluvlastníků – když právě na
znalosti celkového stavu lze teprve vyčíslit škodu se kterou se lze obracet
na soud? – nakonec tady už někdo v minulosti – snad možná i Vy –
uvedl, že jeli okradení do 1000 tak ho nemá cenu řešit.
Takže tvrzení že „je možno spravedlivě a průkazně řešit reklamace“
pomocí srovnávání několika indikátorů tedy nemůže být solidní
řečí…
` “
Prosím pane Lake nepište tady takové nesmysly, že se trubičky vyhazují do popelnic. Jestli se takto chováte Vy tak prosím nenavádějte ostatní.
„Odpařovací či sklíčkový indikátor – není-li po jednom roce odečten zároveň s ostatními indikátory v domě – můžete vyhodit rovnou do popelnice. I kdyby v trubičce zbyla ještě nějaká kapalina, hodnota „náměru“ z pozdějšího odečtu je nepoužitelná.“
Trubička bez problémů měří dále. (Pokud chcete korigovat letní odpar, odečtu na začátku a konci topné sezóny. Vzhledem k přesnosti metody to není nutné.)
Kosma napsal: „Trubička bez problémů měří dále.“.
Ach jo. Další expert. Nepište o věcech kterým nerozumíte. Těmi plky ztrácíme všichni čas. Trubička sama přece vůbec nic neměří. Trubička neukazuje absolutní hodnoty jako vodoměr nebo elektroměr. Má jediný účel – porovnání jejího odparu s odparem kapaliny v ostatních trubičkách na všech radiátorech v domě. Říká se tomu poměrové měření, už jsem to zde jednou napsal.
Náplň trubičky se totiž neodpařuje lineárně. Navíc má základní odpar, závislý na čase, bez ohledu na to zda se topí nebo ne. Nemluvě o tom, že při odečtu se všechny trubičky nahrazují novou indikační náplní. Jak byste s tím chtěl porovnávat starou poloprázdnou trubičku s odlišnou náplní, která nebyla včas odečtena?
Takovou trubičku si můžete strčit víte kam: třeba pod polštář.
Naproti tomu elektronické indikátory budou celých 10 roků načítat náměry stále stejným, kontrolovatelným způsobem.
lake
Odpařovací: levné, průkazný náměr.
Elektronika: údaj zcela neprůkazný, nelze jednoduše zkontrolovat algoritmus. Ještě k Vám nepřišel montér, že musí ve Vašem měřáku přenastavit algoritmus? Vpustit ho musíte, co udělal, nezjistíte.
Dokud se větší část nákladů na teplo rozpočítává podle ploch a ne podle spotřeby, s přesností měřáků bych si nelámal hlavu. LZet
Elektronické jsou lepší především v tom, že ± měří opravdu že se TOPÍ a ne že je v místě měřáku teplo. Dále může elektronický měřák „poznat“ manipulace atd.
Předseda
Poslední komentáře