Dvoučidlové IRTN

Mohu poprosit o vysvětlení tvrzení:

ANO, dvoučidlové IRTN přinášejí přesnější registraci povrchové teploty radiátoru.

Zejména ve vztahu rozdílu mezi jedno a dvoučidlovým indikátorem? Přesněji jakým způsobem druhé čidlo měřící cosi, co se vzdáleně blíží teplotě místnosti, ovlivňuje měření prvního čidla, které indikuje povrchovou teplotu radiátoru?

Pro zateplené domy se sníženou teplotou otopné vody nemá dvoučidlový indikátor nijak lepší pozici, protože spouštěcí teplota je u obou typů indikátorů dle normy stejná.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Pane Patočko, píšete o spouštěcí teplotě dle normy. Norma většinou definuje NEJHORŠÍ MOŽNOU hodnotu, která je ještě přípustná u výrobků uváděných na trh. Nikdo výrobcům nezakazuje uvádět na trh indikátory citlivější, s nižší spouštěcí teplotou, jestliže ovšem dokážou bezpečně rozlišit mezi topením a netopením. Takovým řešením jsou dvoučidlové indikátory.

Druhé čidlo (těsně pod krytem na místě odvráceném od radiátoru) nemá za úkol měřit teplotu místnosti, nýbrž zjistit teplotní gradient. Dvoučidlový indikátor spouští spolehlivě při nižší teplotě než jednočidlový, protože dokáže rozeznat, zda se topí či nikoliv.

• je-li teplota hlášená druhým čidlem nižší než povrchová teplota radiátoru, indikátor „ví“ že z radiátoru proudí teplo do místnosti a měří (pokud to lze nazvat měřením).
• je-li teplota druhého čidla stejná nebo vyšší než teplota radiátoru, indikátor to hodnotí jako stav, kdy radiátor nedodává do místnosti teplo, proto nic nenačítá.

Na ukázku cituji z firemního materiálu výrobce QUNDIS, typ indikátoru HKVE:
„Consumption is always detected when the HKVE’s temperature sensor measures a temperature of above 32 °C at the surface of the radiator. Between about 27 °C and 32 °C, the dynamic heating operation feature verifies whether the heat is coming from the radiator or another heat source. This type of heating operation detection is not permissible above 32 °C.“

„Spotřeba (tepla) je vždy zaznamenána, jestliže čidlo teploty indikátoru HKVE naměří teplotu nad 32°C na povrchu radiátoru. V rozmezí od 27 °C do 32 °C je funkční dynamické rozpoznání vytápění, které ověřuje, zda teplo přichází z radiátoru, nebo z jiného tepelného zdroje. Tento typ detekce vytápění není povolen nad 32 °C.“

lake

Píšete:

je-li teplota hlášená druhým čidlem nižší než povrchová teplota radiátoru, indikátor „ví“ že z radiátoru proudí teplo do místnosti a měří (pokud to lze nazvat měřením). je-li teplota druhého čidla stejná nebo vyšší než teplota radiátoru, indikátor to hodnotí jako stav, kdy radiátor nedodává do místnosti teplo, proto nic nenačítá.

Doufám, že to tak je i u přístroje techem, protože manželka používá troubu denně, je cukrářka a denně peče zakázky, mám v kuchyni 25st. celou zimu a v létě ještě víc. V ostatních místnostech na 21–24st. Takže topení mám všude vypnuté až na vyjímky kdy nepeče a otevřu ventily …a přesto budu platit dvakrát, elektřinu a teplo na radiátoru,kdy mi to druhé čidlo vzduchu zachytí když bude žena péct,super. Doufám, že máte pravdu a bude to takhle:

je-li teplota druhého čidla stejná nebo vyšší než teplota radiátoru, indikátor to hodnotí jako stav, kdy radiátor nedodává do místnosti teplo, proto nic nenačítá.

Tento rok nám budou instalovat dvoučidlové měřiče techem a já používám troubu denně, jsem cukrářka a denně peču zakázky, mám v kuchyni 25st. celou zimu a v létě ještě víc. Takže já jen troubou topím v bytě na 21st. Takže topení mám vypnuté a přesto budu platit dvakrát?

Pricnip který jste popsal je ovšem jednočidlový indikátor se spouštěcím čidlem. To je právě onen „chaos“, který je zde neustále šířen.

Zkuste si projít stránky odborných firem, a zkuste počítat ty, které tvrdí, že druhé čidlo měří teplotu místnosti.

A jentak mimochodem, kdo zaplatí to teplo, které otopné těleso předá ještě před dosažením té teploty 27°C? To se bavíme o teplotě místa instalace. Takže na vstupu může být krásných 35°C a využití instalovaného výkonu kolem 15–20%. To sou právě ty nulové náměry.

Navíc to druhé čidlo má tu nevýhodu, že jeho teplota je zcela v rukou uživatele. Je velmi snadno ovlivnitelná a to oběma směry, proto by pro stanovení úhrady měla být zcela (nebo alespoň velmi) nedůvěryhodná.

A norma v bodě startovacích teplot zcela jednoznačně hovoří o povolenám rozsahu, který když je překročen (jakýmkoli směrem) musí být odborně zdůvodněn. Bohužel on o této normě každý mluví, ale málokdo ji četl.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

P.S.: vašich názorů si jinak velice vážím, ale tady si prostě dovolím nesouhlasit.

Edited: oprava překlepu

Petr Patočka napsal: "Pricnip který jste popsal je ovšem jednočidlový indikátor se spouštěcím čidlem. To je právě onen „chaos“, který je zde neustále šířen."

Nikoliv. Pojem dvoučidlový indikátor opravdu označuje indikátor, který má dvě čidla. Jak prosté! Jak tato čidla při indikaci využívá je pak výhradně věcí softwarového řešení příslušného výrobce. VŠECHNY dvoučidlové indikátory mají možnost být provozovány v jednom ze dvou odlišných režimů.
- jako jednočidlový indikátor se spouštěcím čidlem,
- jako dvoučidlový indikátor (tedy s detekcí tepelného gradientu)
Přepínání mezi těmito dvěma způsoby činnosti si zajišťuje zákazník.

Petr Patočka napsal: "kdo zaplatí to teplo, které otopné těleso předá ještě před dosažením té teploty 27°C?"
Pane Patočko, úvodní dotaz byl o rozdílu mezi jednočidlovým a dvoučidlovým indikátorem. Jestliže jednočidlový (zastaralý typ) může být spolehlivě nasazen k indikaci od střední teploty radiátoru Tmin = 50°C a dvoučidlový od Tmin = 30°C, kterýpak z nich byste tazateli doporučil Vy?

Petr Patočka napsal: "A norma v bodě startovacích teplot zcela jednoznačně hovoří ..."
Obávám se, že technické speciality tazatele nezajímají. Všechny dvoučidlové indikátory na trhu jsou řádně certifikovány podle evropské normy EN 834. Jednočidlové též, ale pokud se ještě vyrábějí, montují se snad na Sibiři a v Číně. V Evropě by uplatnění nenašly.

lake

Tak už máme spočítána čidla, všichni jsme se přesvědčili kolik je „dvě“.

Tak budeme pokračovat. Dvoučidlový indikátor v režimu jednočidlový se spouštěcím čidlem, se takto nazývá né proto, že má dvě čidla (to by se jmenoval dvoučidlový se spouštěcím čidlem), ale proto, že to je jen vylepšený princip indikace tím, že umí poznat zejména vytápění v letní sezoně a v obdobích se sníženou dodávkou tepla, tedy primárně podzim a jaro. Je vcelku jedno, že to je zařízeno pouze nastavením softwaru. Prostě je jednočidlový s vylepšením.

Ale zajímat by nás měl ten opravdu dvoučidlově dvoučidlový. Tedy jak sám správně píšete (tedy s detekcí tepelného gradientu). Teplotní gradienet, je rozdíl dvou hodnot. Jedna je celkem jasná. Teplota topného tělesa. Ale co je ta druhá? Sám píšete Druhé čidlo (těsně pod krytem na místě odvráceném od radiátoru) nemá za úkol měřit teplotu místnosti, tak rozdíl jakých dvou teplot teda sakra ten indikátor měří? A pokud někdo tvrdí, že v indikátoru těsně pod krytem měří teplotu místnsoti, tak buď kecá nebo no prostě kecá.

Jentak mimochodem, onen indikátor WHE30 je stále nabízen ve dvou standardních provedeních a to cituji: 1-sensor / 2-sensor heat cost allocators of the series WHE30, tak prosím netvrďte, že už je nikdo ani vlastně nevyrábí.

Pokud mi dáváte na výběr mezi úplně špatným a jen hodně špatným typem indkikátoru, tak opravdu nevím jakou cestu si vlastně mám vybrat, když jsou obě špatné. Nebo že by stálo za to, se podívat jestli to náhodou někdo neumí přeci jen o něco lépe?

P.S.: nebojte, marketingové plky výrobců, dovozců, prodejců a podobných týpků znám. Ty zde nemusíte opakovat.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Petr Patočka napsal: „A pokud někdo tvrdí, že v indikátoru těsně pod krytem měří teplotu místnosti, tak buď kecá nebo no prostě kecá.“

Pane Patočko, o teplotě místnosti zde nikdo kromě Vás nepsal ani zde nikdo nic takového netvrdil. Ale budiž, je to zřejmě Vaše oblíbené téma. Podívejme se tedy na firemní materiály jednoho z výrobců indikátorů a zjistíme hned, co píše o měření teploty místnosti.

• „Zobrazované informace
  Kontrolní teplota = průměrná teplota místnosti za proběhlé měřené období.
  Průměrná teplota = zobrazuje průměrnou teplotu místnosti od začátku měřeného období.“
  Návod k použití: Elektronický indikátor topných nákladů VIPA EC
   http://www.vipa.cz/…ec_navod.pdf

Takže výrobce tohoto indikátoru také tvrdí, že měří teplotu místnosti. Jakpak asi? To se dozvíme v popisu přístroje na webu výrobce:

• „Rozhodujícím faktorem není teplo dodané otopným tělesem, ale vypočítaná průměrná teplota měřené místnosti odvozená z teploty zpětného potrubí.“
  Petr Patočka : Vícesnímačový elektronický indikátor VIPA EC Radio . vipa.cz (1999 – 2011)
   http://www.vipa.cz/…ec_radio.php

Extrapolaci teploty místnosti ze dvou čidel indikátoru považujete za nepřijatelný postup. Odvozování teploty místnosti měřením teploty zpětného potrubí radiátoru považujete zřejmě za přijatelný postup, jinak byste se pod to nepodepsal. To mi hlava nebere …

lake

Děkuji, že jste nevysvětlil co tedy měří druhé čidlo u indikátorů nainstalovaných na topném tělese. Uvedu zde tedy pár případů, kde se o měření teploty místnosti hovoří také:

Inmes: Nejmodernější dvoučidlové elektronické indikátory snímají kromě povrchové teploty tělesa i teplotu okolí v místnosti.

Techem: Přístroj měří teplotu v místnosti a porovnává ji s teplotou radiátoru.

KV Topenářská: Druhý snímač teploty měří okamžitou teplotu okolního prostoru.

A mnozí další.

No a k indikátorům VIPA. Indikátory VIPA nejsou indikátory dvoučidlové. Ano indikátory VIPA jsou jediné indikátory na trhu, které kromě toho, že měření teploty místnosti deklarují, tak jej také zobrazují. Předpokládám, že se mnou budete souhlasit, že teplotní pole topného tělesa je zcela jiné, než teplotní pole zpětného potrubí. Takto změřená teplota je pro nás ale nedůvěryhodná pro určování úhrady. To znamená: měříme, zobrazujeme ale nepoužíváme ke stanovení úhrady. Ke stanovení úhrady je použito pouze čidlo měřící teplotu zpětného potrubí, z kterého umíme zjistit teplotní poměry jednotlivých místností. Pokud někoho zajímá jak, bylo o tom napsáno několik článků, které jsou dostupné na našem webu.

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

cit.„…A norma v bodě startovacích teplot…“

…jakou normu? Můžete ji uvést a pokud možno i link na ni?

Jedná se o normu ČSN EN 834 bohužel v tomto státě nejsou technické normy veřejně přístupné bez zaplacení poplatku UNMZ.

v zastoupení MŠ (šéf je na cestách)

Děkuji za odpověď. Náš dům není tak bohatý, aby jsme si mohli dovolit kupovat laciné věci, i když pokud si vybereme známou a ověřenou firmu, tak ani zde by jsme asi neměli jistotu kdo IRTN vyrobil, ale alespoň se u těchto firem většinou nechá uplatnit záruka. Vyregulování soustavy by mělo být provedeno firmou, která nám montovala termoventily a IRTN . Ale učiním raději ještě dotaz.

Na vícečidlové IRTN jsme se ptali z důvodu, zda by následně mohlo proběhnout rozúčtování spravedlivěji a postihnout tak ty majitele BJ, kteří neúměrně plýtvají teplem, ale také ty BJ, které neúměrně šetří a nechají se vytápět okolními byty částečným prostupem tepla stěnami a stropy. Zbývající rozdíly od + a – odchylky se pak započítají (rozpočítají) pouze těm, kteří se spotřebou pohybují právě ve vymezeném optimálním rozsahu –25% až +40%.

Na jakém základě by jsme mohli udělat úpravu alespoň té mínusové –25% hodnoty pokud by to neodporovalo zaklínací 372 ? Připouští tato vyhláška nechat si upravit spodní hranici –25% (která dle rozúčtovací firmy odpovídá spodní teplotě pro vytápění 16 st.C) na hranici na – 12,5% (která by měla odpovídat spodní teplotě 18 st.C, tak jak nám to tato firma uvádí v rozúčtování) a tak přimět alespoň „slušně řečeno šetřílky“, aby se i oni více podíleli na úhradě rozdílů, když už to vyhláška nepřipouští u těch +40%-ních ? Děkuji Láďa

A jak je to s těmi –25% ?? podle mne tato hranice vychází z toho jaká opatření jste udělali. Logicky – máte-li nezatepleno nebo nemáte-li vyměněna okna – je technicky možné aby byty „vymrzaly“ i pod 13°C (čemuž odpovídá –40% ve Vyhlášce). Pokud ale

• ZATEPLÍTE plášť budovy a PROVEDETE výměnu oken
• zaplombujete ITN (stejně jako blokujete vodoměry)

pak je jasné, že jste museli vydat VELKÉ investice (pro snížení nákladů na diávku TEPla) a že se tomu se musí přizpůsobit parametry výpočtu dle §4/4 Vyhlášky. A jak – no těmi technickými úpravami zajistíte, že není možné aby teplota klesala třeba POD 16°C (což odpovídá –25%) a pokud snad poslechnete „hlasy“ které lživě tvrdí, že ve Vyhlášce není NIC než 2-hranice, pak bezpochyby plýtváte penězi těch co hlasovali pro zateplení na základě přesvědčování, že se sníží náklady na teplo a kteří samozřejmě nepředpokládají, že je „soused okrade“ JEN proto, že rozůčtovatel nebo diletanti ve Výboru jejich vlastního SVJ drze nedělají co mají a ještě svou neznalost a neschopnost kryjí tím, že těm co chtějí situaci „narovnat“ hází klacky pod nohy.

 lolek

Děkuji moc za odpověď. Vaše odpovědi dokážou jasně a stručně popsat a vysvětlit dané problémy, ze kterých toho i laik hodně pochopí. Výměna oken proběhla, termoventily a IRTN jsou osazana otpová tělesa, nyní zateplujeme..... Tím dalším co píšete ve Vaši odpovědi, tak to je obdoba v našem domě a ještě víc jste mne přesvědčil,že je ještě co napravovat. Děkuji Láďa

cit.: „..udělat úpravu alespoň té mínusové…“

nejen té mínusové – prosím uvědomte si že

• jestli soustava JE vyregulovaná a ITN jsou zaplombovány a případné „korekce“ §4/3 Vyhlášky jsou stanoveny dle projektu (tyto JSOU STATICKÉ !!!)
• pak k při „normálním chování“ nedochází k výrazným excesům NAD či POD hranici dle §4/4.
• pak při „NE-normálním chování“ dochází k výrazným excesům. A co je to „NE-normální chování“?:
  • >>+40 – TI co plýtvají (u nás třeba podnájemníci – co si to tímto způsobem vyřizují své osobní mindráky s Vlastníkem bytu) nebo TI jsou vysáváni TĚMI co okolo nich netopí (a ještě třeba zavřeli termoventily na 100%)
  • <<-40 – ti co termohlavice demontují a termoventily zavřou na 100%, nebo ti co jinak ovlivňují ITN (obojí nelze „chytrému“ Vlastníkovi prokázat)

Primárně ale nejsou problém ti POD(-40%) ale ti NAD(+40%) !!

• TI POD(-40%) budou dopočteni ALESPOŇ na těch –40 ale
• TI NAD(+40%) jsou bez debaty (za výše uvedených předpokladů) vysmátí.
  

lolek

Láďo, utíkáte od tématu. V tomto vláknu se řeší indikátory topných nákladů. Rozúčtování je něco jiného – ostatně i k tomu jste otevřel zbytečně dvě stejná vlákna.

lake

Cituji: „Na vícečidlové IRTN jsme se ptali z důvodu, zda by následně mohlo proběhnout rozúčtování spravedlivěji a postihnout tak ty majitele BJ, kteří neúměrně plýtvají teplem, ale také ty BJ, které neúměrně šetří“.

Již jednou jsem napsal, že k tomu „lepší“ měřáky ROZHODNĚ NESLOUŽÍ.

Velkým odchylkám můžete zabránit především centrální regulací. Ale pro jistotu to rozvedu. Nemyslím regulaci TLAKU (často zonačováno jako „regulace stoupaček“) ale mám na mysli ekvitermní regulaci TEPLOTY. Taková regulace může drasticky snížit náklady na topení při zachování stávající tepelné pohody.

Předseda

Pane předsedo, děkuji za odpověď. Ekvitermní regulaci na patě domu samozřejmě máme.

Za odpověď děkuji. Původní IRTN máme již 10 let a to je hranice životnosti baterií u IRTN DOPRIMO PICO. Výměna baterií by by prý byla neúměrně vysoká a tak nám je doporučováno tyto zaměnit za IRTN modernější.

Jeden by řekl, že vyměníme baterie s minimálními náklady a jedeme dál. A ono ouha, výměna baterií včetně de a zpětné montáže, odeslání přístroje do výrobního závodu a následná kalibrace, by údajně stála více pěněz než IRTN nové a u tohoto typu DOPRIMO PICO je údajně výměna baterie přímo na otopovém tělese neproveditelná.

:-) Škoda, že výrobce u těchto přístrojů nedomyslel jednoduchou výměnu baterií. Ani se tomu moc nechce věřit ! Pokud to však není jen obchodní tah prodejce těchto IRTN? Nevíte náhodou někdo zda tudíž existuje jiný vhodný IRTN, u kterého se nechá baterie vyměnit přímo na otopovém tělese a následně naprogramovat ?

Na světě pokud vím existuje jediný typ indikátoru a to Brunata-Metrona, který se chlubí výměnnou baterií. Jestli přímo na tělese ovšem nevím. Tyto indikátory se k nám nedovážejí. Daný problém není jen o živostnosti baterie, ale o životnosti jednotlivých komponent. A i tady je živostnost většiny součástek garantována právě na oněch 10 let.

A jen tak mimochodem, máte 10 let starý mobilní telefon, televizi, ledničku …?

Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.

Děkuji za odpověď. Zřejmě v tomto roce budeme provádět výměnu původních IRTN za nové a pokud ano, tak nejraději s radiovým odečtem. Bude to investice sice trochu vyšší, ale přece jenom to je na cca 10 let a tak by jsme nechtěli volit již vybíhající typ, ale nahradit je IRTN novější generace. Nevíme však, zda by výměna za dvoučidlové IRTN přinesla spravedlivější rozúčtování, ale hlavně prokazatelnější spotřebu s ohledem na možnou kontrolou teploty druhým čidlem? Díky za případnou radu. Láďa.